Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

[Lexx]

Тоже нагажу. Считаю, что понятие информации в физике совершенно излишне.

[Droog_Andrey]

Ну, собственно, до ХХ века все так считали. И ничего, жива была физика. И сейчас так тоже можно считать. Но это на практике даже хуже, чем считать излишним понятие комплексного числа в математике.

Хотите тучу всяких парадоксов, необъяснимых вещей и тупиковых ветвей развития - не вопрос, отказывайтесь от этого понятия. Когда-то точно так же не хотели принимать понятие "поле", т.к. понятие "вещество" было намного нагляднее.

Кстати говоря, понятие "информация" полезно не только в квантах. Например, второй постулат Эйнштейна в СТО без этого понятия очень трудно сформулировать точно.

Ну да ладно. Кому надо - тот разберётся.

[Lexx]

По мне так как раз "информация" и сеет сомнения ввиде парадоксов, которые, как мне кажется, возникают из-за попыток интерпретации КМ с помощью "классических" понятий. Когда на КМ натягивают философию.

[Droog_Andrey]

Как только я слышу слово "философия" в научном контексте, я тут же понимаю, что дальнейший разговор не имеет смысла.

Впрочем, насчёт парадоксов можно попытаться поговорить предметно и содержательно. Приведите, пожалуйста, пример, когда без понятия "информация" парадокса нет, а с его появлянием парадокс возникает.

Попробуем разобрать такой парадокс.

[dan14444]

Считаю, что понятие информации в физике совершенно излишне.

Собсно, даже с определением термина ПМСМ - затык.

Когда на КМ натягивают философию.

КМ - часть естествознания. Методология естествознания построена на философском базисе. Беда в том, что если считать КМ полной - естествознание получается внутренне противоречивой системой. Можно не считать КМ таковой - но тогда возникает проблема с определением границ применимости, да и альтернатив модели нет...

[Marxist]

Считаю, что понятие информации в физике совершенно излишне.

Собсно, даже с определением термина ПМСМ - затык.

ЕМНИП, строгого определения информации просто не существует, приходится брать без определения, договариваясь о понимании.

[Yurii]

Считаю, что понятие информации в физике совершенно излишне.

Собсно, даже с определением термина ПМСМ - затык.

Когда на КМ натягивают философию.

КМ - часть естествознания. Методология естествознания построена на философском базисе. Беда в том, что если считать КМ полной - естествознание получается внутренне противоречивой системой. Можно не считать КМ таковой - но тогда возникает проблема с определением границ применимости, да и альтернатив модели нет...

Бедный Джон фон Нейман всего этого не знал: только благодаря этому ему удалось написать "Математические основы квантовой механики".

[Droog_Andrey]

В любой терминологии обязательно будут базовые понятия, через которые определяются остальные. Требовать определение всех понятий глупо.

[VTur]

1) не признаю

Таким образом, состояние квантовой системы не является её объективной характеристикой?
И все критерии отделения научного знания от псевдонаучных гипотез и вымыслов - тоже фикция?

Информация не является физическим телом, а есть отображение свойств тела, зависит от формы представления, носителя и т.д.
Состояние квантовой системы является её объективной характеристикой и не зависит от наблюдателя, но полнота представления зависит от способа представления (получения) информации.

[Marxist]

Информация не является физическим телом, а есть отображение свойств тела, зависит от формы представления, носителя и т.д.

информация от носителя не зависит

[Droog_Andrey]

Состояние квантовой системы является её объективной характеристикой и не зависит от наблюдателя

Таким образом, Вы вынуждены признать объективность существования информации, которой является состояние системы.

Информация не является физическим телом

И не является также энергией, полем либо каким-то другим материальным образованием.

информация от носителя не зависит

Это утверждение можно понимать двояко.

С одной стороны, информация, содержащаяся в носителе, описывает именно его состояние, поэтому она к нему привязана.

С другой стороны, многие носители могут содержать одну и ту же информацию, и эта одинаковая информация не будет зависеть от носителя.

Наиболее справедливым, я считаю, будет утверждение о том, что сигнал (т.е. определённым образом выделенная полезная для приёмника информация) не должен зависеть от носителя, в то время как вопрос зависимости информации от носителя вообще является бессмысленным: сам по себе термин "зависимость" подразумевает корреляцию информации, поэтому зависимость информации от носителя есть не что иное, как корреляция информации на носителе с информациией о носителе - тавтология.

[VTur]

Информация не является физическим телом, а есть отображение свойств тела, зависит от формы представления, носителя и т.д.

информация от носителя не зависит

Конечно, от носителя зависит форма (вид и т.д.) представления информации, её точность (погрешность), удобство отображения (воспроизведения), ну и т.д. (см. криптографию).

[VTur]

Состояние квантовой системы является её объективной характеристикой и не зависит от наблюдателя

Таким образом, Вы вынуждены признать объективность существования информации, которой является состояние системы.

Ну, конечно. И определеннаяя субъективность представления и полноты (качества). См. энтропию по Шеннону (стр. 1- эта).

Наиболее справедливым, я считаю, будет утверждение о том, что сигнал (т.е. определённым образом выделенная полезная для приёмника информация) не должен зависеть от носителя, в то время как вопрос зависимости информации от носителя вообще является бессмысленным: сам по себе термин "зависимость" подразумевает корреляцию информации, поэтому зависимость информации от носителя есть не что иное, как корреляция информации на носителе с информациией о носителе - тавтология.

Зависит в том смысле, что определяется погрешностью представления и носителя

[Droog_Andrey]

Представление информации, естественно, будет уже субъективным.

А погрешность - характеристика уже не исходной информации, а выделямого из неё сигнала.

[VTur]

Представление информации, естественно, будет уже субъективным.
А погрешность - характеристика уже не исходной информации, а выделямого из неё сигнала.

Всё это так, пока мы рассуждаем абстрактно об информации. Однако просто информации нет (как нет энергии, а есть виды энергии, привязанные к конкретной задаче). Информации не существует, она рождается в момент измерения. Просто об информации говорить можно, но смысла мало. Говорить нужно о качестве и количестве информации в данной задаче.

[Droog_Andrey]

Всё это так, пока мы рассуждаем абстрактно об информации.

К этому я и призываю.

Однако просто информации нет (как нет энергии, а есть виды энергии, привязанные к конкретной задаче). Информации не существует, она рождается в момент измерения. Просто об информации говорить можно, но смысла мало. Говорить нужно о качестве и количестве информации в данной задаче.

Приведу аналогичное рассуждение:

"Просто натуральных чисел нет. Они рождаются в процессе счёта. Просто о числах говорить можно, но смысла мало. Говорить нужно о количестве предметов в данной задаче."

Надеюсь, вполне очевидно, что если бы люди руководствовались таким подходом, то до сих пор не возникло бы даже элементарной арифметики. Со всеми вытекающими последствиями.

Человеку, как существу разумному, свойственно абстрагироваться.

[VTur]

Теория чисел абсолютно абстрактная теория, хотя и родилась из количества пальцев на руках и ногах. А информации абстрактной не бывает. Пример, дадим учебник по теории поля папуасу, гуманитарию и ученому. Информация, полученная ими, будет существенно разная.

[Marxist]

Информация, полученная ими, будет одна и та же.

[VTur]

Один увидит интересный орнамент, второй русский слова и цифры в интересных сочетаниях - абстрактный текст без смысла, третий учебник по теории поля.

[Marxist]

Нет. Вы путаете получение информации и её интерпретацию (усвоение)