Защита: сфальсифицированные данные

[Polychemist]

Шефа редко когда сознательно выбирают.

А как? В пьяном бреду? Аспирант, не смогший за 3 года понять, что он делает откровенную лажу? Либо понявший, но считающий, что так оно и надо? Ну-ну... а потом возмущаемся лохматыми "иностранцами", считающими, что тут наука померла. kali666, а может выложите тут ссылку на сайт Совета, где лежит автореферат?

[Ptizza]

А как? В пьяном бреду? Аспирант, не смогший за 3 года понять, что он делает откровенную лажу? Либо понявший, но считающий, что так оно и надо? Ну-ну... а потом возмущаемся лохматыми "иностранцами", считающими, что тут наука померла. kali666, а может выложите тут ссылку на сайт Совета, где лежит автореферат?

1. Я пошла в аспирантуру к единственному шефу, который вообще меня взял. Ко всем остальным, которым обращалась получила от ворот поворот. Я слышала о потенциальных аспирантах, которые сами выбирали пойти им к тому или другому профу, но это был не мой случай.
2. В местном институтском совете (не по химии, правда, по технологии) лажа процветает. От ВАКовских проверок как-то отбиваются. Хотя, конечно, есть и приличные диссеры.
3. Имеется в виду, что у всей этой канители, в поднятой топикстартером теме, имеется зачинщик, который не особо беспокоится о своем имени, но от его действий страдают подчиненные, так что битие камнями есть смысл начинать не с асперов, а с их шефа. И что делать асперам в таком случае - превселюдно сжечь свой диссер??

[Polychemist]

Ну а каждого своя история, насколько я знаю, в большинстве случаев аспирантура плавно проистекает из диплома, а в последние годы вообще есть проблема с нахождением адекватных студентов/аспирантов. Но в любом случае, как мне кажется, если человек за год работы в аспирантуре не понял, что он делает явную туфту (как в обсуждаемом случае) - его жалеть не надо. Ну разве что жалеть типа как жалеют убогих - и зачем же он вообще, бедняжечка, в науку поперся? Но к степени не подпускать. Разбираться с шефом а не с аспирантами? Ну в теории так, а реально? Разбираться можно с конкретной работой - рукописью статьи, докладом и т.п. И пока этот нехороший микрошеф сам не вылезит на трибуну, ему что-то предъявить может лишь макрошеф. Ну а так почему бы и не спросить с аспирантов? В конце концов, к.х.н. это ведь солидное звание, типа майор по армейским понятиям. И если человек хочет его получить на основе собственных научных результатов - пусть и защищает/отдувается.

[Ptizza]

Polychemist, Вы правы. В данном контексте не было предложения пропихнуть кое-как сделанный диссер, просто жалко асперов по-человечески. Асперу достаточно одного раза, чтоб ему в лицо шеф швырнул черновик статьи для того, чтобы завязать с фальсификацией. В данном случае лажа поощрялась типа все ок, пойдет.

а потом возмущаемся лохматыми "иностранцами", считающими, что тут наука померла

может я не права, но у науки было предостаточно более серьезных причин для нынешнего состояния, чем криворукие асперы. По-моему многлетнее погребение науки происходит не без помощи глубокоуважамых научных верхов

[Polychemist]

Ну верхи не с Марса прилетели... Деградация началась в конце 70-х, начале 80-х (то, что я застал), уже тогда шли слабые диссертации, в том числе из МГУ. И это только на первый взгляд ерунда - ну пожалели бедненького мальчика/девочку, пропустили в кандидаты. А через 10-20 лет это уже чем-то рулит (может и нами с Вами...).

[Marxist]

Интересен процесс отбирания степени. Ну напишут они в своем вестниГе ВАКа, что мол у такого-то степень недействительна, а человек уже на постдоке где-либо. Не понятен мне этот обратный процесс...

Там обычно степень не утверждают просто. Для тех, кто на постдоке, это не актуально -- отбирают в основном юридические и экономические степени с кавказских советов

[dan14444]

Не знаю как с к.х.н.ами, а про отзыв PhD дипломов в аналогичных ситуациях, и связанное с этим разрушение карьеры - слышал не раз.

[Ptizza]

Ну верхи не с Марса прилетели... Деградация началась в конце 70-х, начале 80-х (то, что я застал), уже тогда шли слабые диссертации, в том числе из МГУ. И это только на первый взгляд ерунда - ну пожалели бедненького мальчика/девочку, пропустили в кандидаты. А через 10-20 лет это уже чем-то рулит (может и нами с Вами...).

Я не думала о долгосрочных последствиях допуска к защите слабых аспирантов.
К нам прибилось одно такое чудо, потому как на кафедре места были, но втечении семестра в процессе ликвидирования ее безграмотности в химии оказалось, что лечге отправить ее декрет. Из декрета довочка нацелена штурмовать экономический факультет, так как у нее вторая вышка по экономике. Так что в данной ситуации ни один европеец не пострадал. Опять-таки, может будет бОльший ущерб в будущем...

Еще одна мысль прежде чем пойду работать - все-таки мне кажется, что честь шефа целесообразно было отстаивать на стадии статей-конференций. Если аспиранты адекватные, то им попросту вовремя не обьяснили популярно, что халява не пройдет. Если топикстартер была приглашена в качестве рецензента, вряд ли асперы догадывались о таком ходе действий, то есть в свое время их исследования не были пресечены и вот вылилось в трагедию на предзащите..

[kali666]

Автореферат еще не выложен.
Аспирантов там в банде человек 5 что ли....или 6 уже....Кстати, на стадии конференций отсекать невозможно-они не выступали нигде. Формально-только на внутривузовской, там даже тезисы не публикуются. При этом, правда тезисы рассылали везде.
В целом, проблема сводится просто к тому, что неправильному микро в свое время дали защититься очень легко из-за проблем личного характера-жалели видимо. Потом-понеслось. Вообще, по количественному фактору там весело - любой из его аспирантов имеет раза в 3 больше публикаций, чем я)
Относительно доказательств лажи.
Вот смотрите: выступает аспирант. Результаты опубликованы в статьях(не учитываем то, что часть статей не подпадает под тему работы). Есть этак 5-10 патентов. Небольшая часть исследований сделана в хорошем НИИ РАН. Кто-то будет сомневаться в общем массиве материала? Только если знать-как делалось и разбираться в теме. Только вот наш совет не особо в этой тематике разбирается. с виду-то все хорошо. Ну, логика страдает....мелочь, понимаете ли.
Теперь про доказательство лажи.
"Вы не делали этот эксперимент"-"Делали, но не здесь"
"Тех цифр, которые вы написали-не может быть!"-"А раньше просто старьем меряли, а мы суперприбором-вот у нас и цифра такая!" или "Ну у нас так получилось"
То есть единственным доказательством брехни становится пошаговый разбор публикации/автореферата со ссылками на источники, которые явным образом что-то опровергают...это время. Нет у меня времени столько. тем более что в теме ближайшей работы я весьма поверхностно разбираюсь.
Еще вопросик. А вот если защищен диссер,а потом из него берутся данные без ссылки, пишутся у себя в эксперименталке с одной добавленной от себя строкой, с учетом согласия первого автора и с его подачи-это как называется-то?
И еще раз повторюсь...я не рецензент в обычном пониманиии слова. Меня как человека: защитившего хорошую диссер при плохой приборной базе.., выступавшего на куче конференций и посему-защищавшегося без подготовки(не учила ни один доклад в жизни), усердно приглашаемого в докторантуру, попросили послушать асперов перед семинаром.Ну, не одна я слушала, естественн. При этом материал излагаемый я уже видела n раз, тк он -часть студенческих работ, у нас защищаемых. ..и студентов-то мы уж правили. Но если студент пугается и задумывается(ну уж он-то точно не виноват. ему дали данные-сказали-сделал аспер. Асперу сказали-студент делал...ппц, короче) , то человек, который этим всем руководит-упертый и ничем его не свернешь.

[Polychemist]

Еще вопросик. А вот если защищен диссер,а потом из него берутся данные без ссылки, пишутся у себя в эксперименталке с одной добавленной от себя строкой, с учетом согласия первого автора и с его подачи-это как называется-то?

Стоп. А подробнее? Что за 1-й автор и как выражено его согласие? Однозначно, если некие экспериментальные данные взяты из другой работы без ссылки, т.е. представлены как свои - это плагиат и повод для снятия работы с рассмотрения на любой стадии.

[Ptizza]

Извиняюсь, что тут нафлудила кучей высказываний, многие из которых, вероятно, нелогичны.
Я аспер на стадии надвигающейся защиты и у меня совсем недавно было несколько предзащит (в местном вузе, потом в совете) и самый страшный сон кажного аспера - это заваленная предзащита.
Микро у Вас не битый При его подходе к работе диссеров другого качества не стоило и ожидать... Опять-таки асперов жалко, при другом шефе у них и диссеры могли бы быть другими, а так он и сам себя валит и других з собой тянет.
+ если микро до сих пор коллеги не убедили в неправильном подходе, то асперы тем более своего шефа не переубедят....
неправильный шеф делает неправильный мед
просто я ситуацию вижу со стороны аспиранта.... Видать пресечь лажу по-другому не удастся...
Очень жаль, что результаты слабых аспирантов имеют такие последствия. Мне казалось, что люди со слабыми диссерами уходят из науки по-мирному. по крайней мере здесь наблюдала отсутствие публикаций у защитившихся людей, как только они получают учебную нагрузку.
В любом случае удачи в востановлении справедливости!!

[VTur]

Я аспер на стадии надвигающейся защиты и у меня совсем недавно было несколько предзащит (в местном вузе, потом в совете) и самый страшный сон кажного аспера - это заваленная предзащита.

Увы, это не так. Недавний случай. Приглашают меня на внутривузовскую конфу и просят захватить какого-нибудь дохтура (я кандидатишко). Выступают некие химики и несут, ну жуткую ахинею. Наш народ смотрит на меня. Я вылезаю на трибуну. Наживаю себе очередных друзей. Встает с места мой друг, крутит у виска. На пьянку мы не идем, думая, что все этим закончилось. Через полгода мне на ученом совете в нос тыкают - ты ... дохтурскую ... лет тянешь, а люди уже защитились. Читаю решение - выступили такие-то хрены, посетовали нам мелкие недостатки, но народ в целом одобрил и рекомендовал!

Я к тому, что пока это не вынесется на широкую публику, эти ребята так будут шустрить. Если это по квантам или статам, я готов дать объективную рецензию.

[Himera]

kali666, Вы, конечно, очень правильно всё делаете -- вот только, боюсь, впустую это. Стандарт качества задаётся начальником, и если начальник не беспокоится, то всякая ерунда неизбежно будет разрастаться. Поэтому совет только один: искать группу, где проблема фальсификации данных не может возникнуть в принципе, а об остальном стараться не думать. Российские учёные степени уже давно не несут в себе никакого качества.

Из личного опыта: часть полученных мной результатов была включена в чужую диссертацию. Все всё знали и понимали, но начальник хотел этой защиты, и защита состоялась. К счастью, я на тот момент уже год как покинул сей замечательный коллектив, мог относиться к проблеме философски и только лишний раз убедиться в правильности своего решения.

[Yellowstoner]

Относительно доказательств лажи.
Вот смотрите: выступает аспирант. Результаты опубликованы в статьях(не учитываем то, что часть статей не подпадает под тему работы). Есть этак 5-10 патентов. Небольшая часть исследований сделана в хорошем НИИ РАН. Кто-то будет сомневаться в общем массиве материала? Только если знать-как делалось и разбираться в теме. Только вот наш совет не особо в этой тематике разбирается. с виду-то все хорошо. Ну, логика страдает....мелочь, понимаете ли.
Теперь про доказательство лажи.
"Вы не делали этот эксперимент"-"Делали, но не здесь"
"Тех цифр, которые вы написали-не может быть!"-"А раньше просто старьем меряли, а мы суперприбором-вот у нас и цифра такая!" или "Ну у нас так получилось"
То есть единственным доказательством брехни становится пошаговый разбор публикации/автореферата со ссылками на источники, которые явным образом что-то опровергают...это время. Нет у меня времени столько. тем более что в теме ближайшей работы я весьма поверхностно разбираюсь.
Еще вопросик. А вот если защищен диссер,а потом из него берутся данные без ссылки, пишутся у себя в эксперименталке с одной добавленной от себя строкой, с учетом согласия первого автора и с его подачи-это как называется-то?
И еще раз повторюсь...я не рецензент в обычном пониманиии слова.

Вам конечно эта ситуация гораздо яснее, поскольку вы с ними в одном коллективе работаете. Но из приведенных здесь сведений нельзя делать громкое утверждение о фальсификации данных! Да, скорее всего работа в нынешнем виде выглядит халтурно, но вполне может быть, что все приводимые экспериментальные данные получены честно.

[Vittorio]

"Тех цифр, которые вы написали-не может быть!"-"А раньше просто старьем меряли, а мы суперприбором-вот у нас и цифра такая!" или "Ну у нас так получилось"

кстати, у нас один товарищ был (да и есть) - вот когда мы ему говорили, что, мол, не может оно так получаться и таки не получается, мы вот пробовали - у него был бронебойный аргумент: а это у вас руки из ж*пы растут

[palek]

... мол, не может оно так получаться и таки не получается...

Речь о каком-то продукте органического синтеза? Так, если строение полученного коллегой вещества доказано и вопросов не вызывает, скорее всего коллега желает скрыть ньюансы методики. Нет?

[Vittorio]

ага, именно. ну там сложно сказать - доказано ли строение или нет, ибо сами спектры смотреть никто не дает... в общем, там долго рассказывать, много политики.. на мой взгляд, человек тот (иногда) публикует ересь - а почему и как оно доказано - сие тайна есть. Описания спектров в тексте неоднозначные - иногда допускают иное толкование, иногда просто данных не хватает для вывода, иногда, подозреваю, высосаны из пальца..

[palek]

... доказано ли строение или нет...

Полагаю, важно также, КОМУ коллега доказывает строение полученных веществ.
И если результаты опубликованы, то экспериментальные данные также описаны. Вот от них уже можно отталкиваться в дискуссии.

[Upstream]

И если результаты опубликованы, то экспериментальные данные также описаны. Вот от них уже можно отталкиваться в дискуссии.

Всё это в теории, а на практике всё уже зашло дальше некуда. Если таким макаром выкручиваются ульрауспешные мэтры, то что говорить о всех прочих? Отметьте, что в этом случае экспериментальные данные отзываются из Science & JACS! Причём вынужденно, так как опровергающие данные их оппонент на тот момент уже опубликовал в JBC после пяти отфутболиваний в других журналах, включая упомянутые!

We wish to retract our Report (1) in which we report that N-acetylglucosamine-serine can be biosynthetically incorporated at a defined site in myoglobin in Escherichia coli. Regrettably, through no fault of the authors, the lab notebooks are no longer available to replicate the original experimental conditions, and we are unable to introduce this amino acid into myoglobin with the information and reagents currently in hand. We note that reagents and conditions for the incorporation of more than 50 amino acids described in other published work from the Schultz lab are available upon request.
Zhiwen Zhang,1 Jeff Gildersleeve,2 Yu-Ying Yang,3 Ran Xu,4 Joseph A. Loo,5 Sean Uryu,6 Chi-Huey Wong,7 Peter G. Schultz7,*

* To whom correspondence should be addressed. E-mail: schultz@scripps.edu
1 The University of Texas at Austin, Division of Medicinal Chemistry, College of Pharmacy, Austin, TX 78712, USA.
2 Chemical Biology Section, National Cancer Institute, Frederick, MD 21702, USA.
3 Rockefeller University, New York, NY 10065, USA.
4 6330 Buffalo Speedway, Houston, TX 77005, USA.
5 Department of Chemistry and Biochemistry, University of California, Los Angeles, CA 90095-1569, USA.
6 University of California, San Diego, CA 92121, USA.
7 The Scripps Research Institute, La Jolla, CA 92037, USA.
Reference
1. Z. Zhang et al., Science 303, 371 (2004).

Код: Выделить всё

http://ponderingblather.blogspot.com/2009/12/you-lost-what.html

[Vittorio]

Полагаю, важно также, КОМУ коллега доказывает строение полученных веществ.

в лучшем случае - себе))

И если результаты опубликованы, то экспериментальные данные также описаны. Вот от них уже можно отталкиваться в дискуссии.

ну да, эксперименты описаны. Не вопроизводятся. Дискуссии не получается, ибо у нас руки из ж***, а так же головы и все остальное, не-можете-воспроизвести-такую-простую-методику-ну-и-молодежь-нынче-пошла... (это было давно и в другом месте)