Существуют ли орбитали?

[VTur]

Вынесено отсюда

Здравствуйте.
Хотел бы услышать мнения сторонников и противников объективного существования МО (особенно, VTur)

Уже не раз обсуждалось. См
viewtopic.php?f=11&t=23169&p=179819&
но, думаю, надо еще раз обсудить.

Эти статьи пишут десятками на дню. Обычно их оставляют без внимания, но иногда, что называется, достает.
Вот пример.
Была статья в Натуре. Она так понравилась редакции, что её всячески хвалили
Zuo, J. M.; Kim, M.; O’Keeffe, M.; Spence, J. C. H. Nature, 1999, 401, 49–52.
Humphreys, C. J. Nature 1999, 401, 21–22.
К сожалению, у меня не сохранилось.
Церри (?)
http://www.chem.ucla.edu/dept/Faculty/scerri/
это надоело и он дал отповедь.

Orbital_Observed.pdf

Вот, что те написали в ответ

Спенсе Орбитали действительно наблюдаемы.pdf

[VTur]

Давайте обсудим теорию МО. Я отношусь к ней как к "черному ящику". Это значит, что теория работает, то отдельные её части физического смысла не имеют и лезть в него не стоит. Все орбитали и связанные с ними параметры - артефакты квантовой химии.

[VTur]

Что-то пропало у всех желание обсуждать орбитали. Я готов принять участи в обсуждении.

На днях я по слал по этому поводу заявку в Иваново на конференцию по квантам. Хочу сделать сообщение как раз по орбиталям и др. артефактам квантовой химии.

[Droog_Andrey]

Они наблюдают не орбитали, а результат взаимодействия электронного облака с лазером.

А вообще - что значит вопрос "существуют ли МО"? Пока не определитесь чётко, что такое МО и что значит существуют, смысла в вопросе не будет.

[Himera]

Droog_Andrey, очень точно сказано. А абстрактные разговоры о существовании орбиталей, переходных состояний или вовсе химических связей (особенно в контексте отрицания) выдают лишь глубокое непонимание предмета.

[VTur]

А вообще - что значит вопрос "существуют ли МО"? Пока не определитесь чётко, что такое МО и что значит существуют, смысла в вопросе не будет.

МО -это одноэлектронная волновая функция. Строгое определение.

[Droog_Andrey]

Ну тогда она существует в системах, содержащих один электрон, как информация о его состоянии.

[VTur]

Она комплексная и существовать не может. Однако в системах с одним электроном мы можем получить для неё точное аналитическое решение. И да, это функция состояния одноэлектронной системы.

[Marxist]

Если она существовать не может, значет, это не функция и её невозможно даже записать. Но вы утверждаете, что у неё есть решение. Если её не существует, то решения не может быть по определению. Ergo, вы просто не разбираетесь в вопросе, что и было указано выше.

[VTur]

Ergo, вы просто не разбираетесь в вопросе, что и было указано выше.

Вы как всегда правы, и не смею Вам даже возражать.

Там же по-русски написано, что она комплексная.

[Marxist]

Какая разница, комплексная, симплексная или дуплексная? Вы по-русски пишете, что функция не существует. Как тогда может существовать её решение? объясните, пожалуйста, дураку.

[VTur]

Комплексная, значит в её выражение входит мнимая единица - корень из -1. Такие функции физического смысла не имеют. Объекты ими описываемые в природе в виде физических тел не существуют. Это математические абстракции и связаны с выбором модели.
Вы имеете право описывать свою модель в виде любых математических конструктов. Однако для получения физических свойств нужно совершать корректный переход из комплексной в действительную область.

[Marxist]

Вы путаете существование и физический смысл. А ещё физик называетесь.

[VTur]

Вы путаете существование и физический смысл. А ещё физик называетесь.

?

Не существующие объекты физического смысла не имеют.
У существующих объектов есть физические свойства. Физический смысл имеют те свойства, выражения, зависимости, рисунки и т.д., которые отражают реально существующие свойства реально существующих объектов.

Физический смысл есть связь абстрактных понятий с реальными объектами.

МО реально не существует -> физического смысла не имеет.

[Marxist]

Дискуссия о существовании и физическом смысле была в теме про информацию, там всё подробно разжёвано и повторять это смысла не имеет.

Считать, что функция не существует, смехотворно. Раз её написали, она существует.

[VTur]

Дискуссия о существовании и физическом смысле была в теме про информацию, там всё подробно разжёвано и повторять это смысла не имеет.

Считать, что функция не существует, смехотворно. Раз её написали, она существует.

Всё. Кранты.

Там еще участвовали Андрей с Даном.

[Droog_Andrey]

Комплексная, значит в её выражение входит мнимая единица - корень из -1. Такие функции физического смысла не имеют. Объекты ими описываемые в природе в виде физических тел не существуют.

Понятия "существовать" и "существовать как физическое тело" весьма различны.

А тот же стереозвуковой сигнал описывается комплексной функцией и физически существует, когда я включаю колонки, т.е. описание имеет физический смысл.

* * * * *

Обращаю внимание, что по поводу МО я изначально дал максимально корректный ответ, и, думаю, при достаточно внимательном его прочтении спор бы не завязался:

Ну тогда она существует в системах, содержащих один электрон, как информация о его состоянии.

[VTur]

Понятия "существовать" и "существовать как физическое тело" весьма различны.

А тот же стереозвуковой сигнал описывается комплексной функцией и физически существует, когда я включаю колонки, т.е. описание имеет физический смысл.

Прально! Поэтому звуковая волна не физическое тело, вот эта комплексность говорит, что никакое тело не перемещается в пространстве. Это процесс, как и любая волна. А существует процесс передачи импульса, так как в таком случае в нём участвуют физические тела. И нам приходится параметры модели (волны) соотносить с действительно существующими телами - придавать им физический смысл.

* * * * *

Обращаю внимание, что по поводу МО я изначально дал максимально корректный ответ, и, думаю, при достаточно внимательном его прочтении спор бы не завязался:

Ну тогда она существует в системах, содержащих один электрон, как информация о его состоянии.

Любое решение ур. Шредингера - комплекснозначная волновая функция (назовите его хоть волновой ф., хоть орбиталью, хотя правильнее, либо амплитуда вероятности, либо функция состояния). И эта функция физического смысла не имеет. Однако для одноэлектронных атомов его (ур. Ш.) можно аналитически решить и соотнести с физически существующим телом - атомом, молекулой.

О предмете спора см. первый топик.

[Droog_Andrey]

Таким образом, Вы трансформируете вопрос "существует ли МО?" в вопрос "существует ли МО как физическое тело?" - в этом случае, очевидно, однозначный ответ "нет".

Физический смысл волновой функции - состояние квантовой системы.

[VTur]

Таким образом, Вы трансформируете вопрос "существует ли МО?" в вопрос "существует ли МО как физическое тело?" - в этом случае, очевидно, однозначный ответ "нет".
Физический смысл волновой функции - состояние квантовой системы.

Я рад, что мы находим общий язык. Итак, МО не есть физическое тело, так какой же смысл вкладывается, например, в понятия: форма МО, симметрия МО, размер МО, заряд на МО и т.д.