Не это совсем не проще, а главное никакой надежности в таких результатах нет.starless писал(а):Всё проще: берёте отношение цитотоксичности для раковых клеток и для здоровых.
Приемлемый терапевтический индекс
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Вам не кажется, что если бы иматиниб был бы столь эффективен, все бы другие препараты ушли в историю? Я разговаривал с практикующими врачами,по их словам эффективность не более чем на 10% опухолей. Это очень скудный спектр действия, я так понимаю, прочие ингибиторы киназ дают примерно такой же результат. Понравилась бы кому 10% вероятность выздоровления, как вы думаете? И зря вы наших врачей за лохов держите, они вполне себе в курсе всех новинок. И дело совсем не в цене препаратов.Cherep писал(а):О, врачи про Gleevec не слышали?Zord писал(а):Интересно, и чем же вы тогда предлагаете лечить? Врачам это вот расскажите, они посмеются.
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Зорд, извините, но вы несёте чушь. Какая 10% вероятность выздоровления? Лечат не рак вообще, а строго определённое заболевание. Иматинибом лечат только CML, причём к нему быстро возникает резистентность и надо переходить на другие средства. Но при этом при CML вероятность выздоровления (ну или чего там добиваются) там огромная. А другими средствами лечат другие раки. Молотком шурупы тоже не положено забивать. А так получается, что эти ваши врачи хотят иматинибом рак простаты лечить или рак мозга. Ну бред же. Там и мишени другие, и механизмы возникновения, и механизмы лечения. Да, не для всех типов опухолей есть селективные средства, но для некоторых есть средства, приводящие к 90%-ной излечимости.
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Если нет результатов in vivo -- лучше уж так, чем никак. Это же основной способ сравнения in vitro. Хотя когда у разных людей на одной и той же линии с одним и тем же соединением получаются прямо противоположные результаты -- это печально, конечно.avor писал(а):Не это совсем не проще, а главное никакой надежности в таких результатах нет.starless писал(а):Всё проще: берёте отношение цитотоксичности для раковых клеток и для здоровых.
Re: Приемлемый терапевтический индекс
А я разве чтото другое имел в виду? По моему я четко выразился, врачи считают, что примерно 10 % случаев рака чувствительны к этому препарату (It is used in treating chronic myelogenous leukemia (CML), gastrointestinal stromal tumors (GISTs) and some other diseases. By 2011, Gleevec has been FDA approved to treat ten different cancers.), если все лечить только им, то выздоровеют 10% больных. Или я что то другое написал,а?starless писал(а):Зорд, извините, но вы несёте чушь. Какая 10% вероятность выздоровления? Лечат не рак вообще, а строго определённое заболевание. Иматинибом лечат только CML, причём к нему быстро возникает резистентность и надо переходить на другие средства. Но при этом при CML вероятность выздоровления (ну или чего там добиваются) там огромная. А другими средствами лечат другие раки. Молотком шурупы тоже не положено забивать. А так получается, что эти ваши врачи хотят иматинибом рак простаты лечить или рак мозга. Ну бред же. Там и мишени другие, и механизмы возникновения, и механизмы лечения. Да, не для всех типов опухолей есть селективные средства, но для некоторых есть средства, приводящие к 90%-ной излечимости.
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Ваше высказывание аналогично следующему: "если все болезни лечить аспирином, выздоровеют 10% больных". Вы что, не понимаете, что "всё лечить одним препаратом" -- заведомая чушь? Рак -- это вообще не болезнь, это общее название десятков, если не сотен, совершенно различных заболеваний. И вполне естественно, что разные заболевания лечатся разными лекарствами. Не 10% случаев рака, а 100% (ну или сколько там) случаев CML. Вот в чём разница.
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Это случай до клинических испытаний. И подходит для первоначального скрининга, а к терапевтическому индексу имеет весьма опосредованное отношение.starless писал(а):Если нет результатов in vivo -- лучше уж так, чем никак. Это же основной способ сравнения in vitro. Хотя когда у разных людей на одной и той же линии с одним и тем же соединением получаются прямо противоположные результаты -- это печально, конечно.
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Дык вродеж для лечения CML пишут про эффективность более 90 %Zord писал(а): И зря вы наших врачей за лохов держите, они вполне себе в курсе всех новинок.
врачей за лохов я не держу, ибо не специалист.
А вот иных химиков (я не про вас) вполне себе держу, например, если они ни одной книжки кроме избранных сочинений их лектора по органике на 2-3 курсе, не прочитали, зату гадят у нас в курилке почём зря.
Вот Pancratistatin больше "магическую пулю" напоминает, но ведь вам эта молекула не по зубам, да и мне тоже.
Противоопухолевую активность специфично цитотоксичных соединений немног обсуждали тут
viewtopic.php?f=16&t=28403
(к слову, от знакомых слышал, они пытались дихлорацетатом какие-то раковые клетки убить -- не вышло.)
Вот ещё несколько старый обзор, я его было заказывал в 2009-м, но поезд ушёл
The Development of Pro-Apoptotic Cancer Therapeutics
Authors: Ziedan, Noha I.; Kadri, Hachemi; Westwell, Andrew D.
Mini Reviews in Medicinal Chemistry, Volume 8, Number 7, June 2008 , pp. 711-718(8)
Код: Выделить всё
http://www.ingentaconnect.com/content/ben/mrmc/2008/00000008/00000007/art00008
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Недавно выложил подборку по противораковым препаратам (в одном рар-архиве, 50 МБ) по просьбе коллаборатора. Думаю, что кому-нибудь из читателей темы пригодится:
MedChemOf_AnticancerDrugs_08.pdf
Chem&PharmgyOf_AnticancerDrugs_06.pdf
PharmCancerTherptcs_09.pdf
CancerDrugDesign&Discovery_08.pdf
Cancer&Search4Sel_BC_Inhibs_07.pdf
InnovativeLeukemia&LymphomaTherapy.pdf
CancerChemotherapyDrugManual_08.pdf
AdvPharm_04v51_Lmphm&Lkm.pdf
DrugsAffctngGrowth_of_Tumours_06.pdf
anticancerPepts_01.pdf
NatChemBio_09_100_anticancer.pdf
AAsInPlasma-DoctorsData.pdf
Mol_Hematology_05.pdf
и отдельно по ингибиторам киназ (20 МБ):
TargtngProtnKinases4CancerTher_10.pdf
KinaseInhibt_Drugs_09.pdf
EnzymeInhibtn_inDDiscry_10.pdf
preclinical_checklist.html
MedChemOf_AnticancerDrugs_08.pdf
Chem&PharmgyOf_AnticancerDrugs_06.pdf
PharmCancerTherptcs_09.pdf
CancerDrugDesign&Discovery_08.pdf
Cancer&Search4Sel_BC_Inhibs_07.pdf
InnovativeLeukemia&LymphomaTherapy.pdf
CancerChemotherapyDrugManual_08.pdf
AdvPharm_04v51_Lmphm&Lkm.pdf
DrugsAffctngGrowth_of_Tumours_06.pdf
anticancerPepts_01.pdf
NatChemBio_09_100_anticancer.pdf
AAsInPlasma-DoctorsData.pdf
Mol_Hematology_05.pdf
Код: Выделить всё
http://www.mediafire.com/download.php?4pyang80aj2j81v
TargtngProtnKinases4CancerTher_10.pdf
KinaseInhibt_Drugs_09.pdf
EnzymeInhibtn_inDDiscry_10.pdf
preclinical_checklist.html
Код: Выделить всё
http://www.mediafire.com/download.php?radd4gidve3oatv
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Cherep, а вы не в курсе, почему Pancratistatin на клинику не вышел? По крайней мере быстро не нашлось публикаций. Все только рекомендуют и готовятсяCherep писал(а):Вот Pancratistatin больше "магическую пулю" напоминает
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Я ж писал, его больше чем пара грамм никто в руках не держал, насколько мне известно.
Со слов одного профессора из NMT в его испытаниях сильно заинтересован NIH (по кр. мере был заинтересован в 2001-м)
Но честно говоря, мне подозрительно, что данные по противоопухолевой активности только из одной лаборатории.
Со слов одного профессора из NMT в его испытаниях сильно заинтересован NIH (по кр. мере был заинтересован в 2001-м)
Но честно говоря, мне подозрительно, что данные по противоопухолевой активности только из одной лаборатории.
- Vanya Ivanov
- Сообщения: 1742
- Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Upstream, спасибо за архивы!
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Видимо, потому, что его мало, синтез геморройный, а до клиники надо ещё много другого сделать. Судя по статьям, там народ только-только до мышей добрался.
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Понятненько...
Очередная магическая пуля при ближайшем рассмотрении превратилась в макет самой себя
Очередная магическая пуля при ближайшем рассмотрении превратилась в макет самой себя
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Я вообще только "за" таргетную терапию и т.д., но на практике получается, что кроме препаратов платины, антрахинонов и других ДНК-атакующих веществ толком ничего и не работает, или только в каком то очень узком сегменте. А это значит, что вещества, действующие на ДНК по прежнему востребованы. Но у них есть слабое место-а именно низкий терапевтический индекс. Интересно, если к каждой опухоли подобрать таргетный препарат, то можно ли будет сказать, что проблема решена? И как поступить в том случае,если определить тканевую принадлежность опухоли не удалось?
Спасибо за литературу!
Спасибо за литературу!
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Это утверждение является ложным и внутренне противоречивым.Zord писал(а): на практике получается, что кроме препаратов платины, антрахинонов и других ДНК-атакующих веществ толком ничего и не работает, или только в каком то очень узком сегменте.
Из ложных посылок вы выводите ограниченно верное утверждение. Да, они востребованы, но только потому, что лучше так, чем никак.Zord писал(а):А это значит, что вещества, действующие на ДНК по прежнему востребованы.
И он по определению не может быть высоким.Zord писал(а): Но у них есть слабое место-а именно низкий терапевтический индекс.
Это и есть решение проблемы.Zord писал(а):Интересно, если к каждой опухоли подобрать таргетный препарат, то можно ли будет сказать, что проблема решена?
Надо определять не тканевую принадлежность опухоли, а конкретный тип и профиль резистентности.Zord писал(а):И как поступить в том случае,если определить тканевую принадлежность опухоли не удалось?
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Не буду гонять титанические цитаты, но вопроса два
1) Почему вы все время находите внутренние противоречия там, где их нет?
2) Как по вашему должна выглядеть правильная схема лечения больного и какими препаратами при условии метастазирования и неограниченного количества денег у пациента? Вот допустим Стив Джобс попал в больницу с раком поджелудочной железы и обширными метастазами, какие должны быть правильные средства?
1) Почему вы все время находите внутренние противоречия там, где их нет?
2) Как по вашему должна выглядеть правильная схема лечения больного и какими препаратами при условии метастазирования и неограниченного количества денег у пациента? Вот допустим Стив Джобс попал в больницу с раком поджелудочной железы и обширными метастазами, какие должны быть правильные средства?
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Потому что противоречия там есть, просто вы не утруждаете себя над этим задуматься.Zord писал(а):1) Почему вы все время находите внутренние противоречия там, где их нет?
Во-первых, я не врач. Во-вторых, лечение запущенных форм рака невозможно, возможно поддержание больного в живом состоянии; стандартная терапия аццкими ядами убивает болезнь вместе с больным. В-третьих, современная концепция борьбы с раком предполагает диагностику на ранних стадиях и лечение лекарствами, которые селективно вызывают программированную смерть раковых клеток. В-четвёртых, существует множество соединений, которые ограничивают метастазированиеZord писал(а):2) Как по вашему должна выглядеть правильная схема лечения больного и какими препаратами при условии метастазирования и неограниченного количества денег у пациента?
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Внутреннее противоречие в высказывании заключается в наличии одновременно и утверждения и отрицания в отношении одного и того же объекта. Если мое мнение не совпадает с вашим, это не означает ВНУТРЕННЕЕ противоречие, а лишь мнение, отличное от ВАШЕГО и по сути уж тогда имеет признаки ВНЕШНЕГо противоречия с другим мнением..starless писал(а):Потому что противоречия там есть, просто вы не утруждаете себя над этим задуматься.Zord писал(а):1) Почему вы все время находите внутренние противоречия там, где их нет?
Во-первых, я не врач. Во-вторых, лечение запущенных форм рака невозможно, возможно поддержание больного в живом состоянии; стандартная терапия аццкими ядами убивает болезнь вместе с больным. В-третьих, современная концепция борьбы с раком предполагает диагностику на ранних стадиях и лечение лекарствами, которые селективно вызывают программированную смерть раковых клеток. В-четвёртых, существует множество соединений, которые ограничивают метастазирование[/quote]Zord писал(а):2) Как по вашему должна выглядеть правильная схема лечения больного и какими препаратами при условии метастазирования и неограниченного количества денег у пациента?
Итак, все больные с метастазами могут быть свободны и идти умирать. Не будем травить их веществами с терапевтическим индексом менее 75 , как у иматиниба. Вот когда что нибудь придумают и внедрят, тогда пусть и приходят. Лет так через 10-15. Множество содедлинений существует, действующих и на факторы роста, и на ангиогенез, но это именно пока вещества
Re: Приемлемый терапевтический индекс
Возьмём вашу цитату:Zord писал(а):Внутреннее противоречие в высказывании заключается в наличии одновременно и утверждения и отрицания в отношении одного и того же объекта.
Во-первых, первая её половина утверждает, что кроме ДНК-атакующих веществ ничего не работает толком. Это ложь. Существует прорва препаратов, атакующих, например, микротрубочки. Вторая половина фразы вдруг начинает говорить, что на самом-то деле что-то работает, но "в узком сегменте", и противоречит первой.Zord писал(а):на практике получается, что кроме препаратов платины, антрахинонов и других ДНК-атакующих веществ толком ничего и не работает, или только в каком то очень узком сегменте
Так если вы создадите новый аналог цисплатина, его нельзя будет применять, пока он не пройдёт все стадии клинических испытаний -- те же 10-15 лет. И будет точно так же убивать больного вместе с болезнью, как цисплатин. Когда приходит нелечёный человек, весь покрытый метастазами, его не всегда имеет смысл лечить в принципе, потому что ожидаемая продолжительность жизни будет +10 дней, при этом качество жизни не факт что будет лучше.Zord писал(а): Итак, все больные с метастазами могут быть свободны и идти умирать. Не будем травить их веществами с терапевтическим индексом менее 75 , как у иматиниба. Вот когда что нибудь придумают и внедрят, тогда пусть и приходят. Лет так через 10-15. Множество содедлинений существует, действующих и на факторы роста, и на ангиогенез, но это именно пока вещества
Универсальное противоопухолевое средство создать невозможно в принципе.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей