Химическая связь от А до....

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Александр Ховалкин
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2013 6:59 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Александр Ховалкин » Пт ноя 07, 2014 8:50 pm

Вот допустим что все эти ваши батареи электрических зарядов это правильно.
Дайте пример практически наблюдаемого явления которое ваша теория объясняет лучше чем существующая.
Ответ на этот вопрос гарантированно можно впихнуть в 5 строчек. Начинать опять с самого начала не надо.
- способна конструировать, моделировать молекулы, вещества с требуемыми свойствами, в отличие от существующего, эмпирического метода;
- знает электрическую природу происхождения спина, предлагает методику применения его в химических реакциях;
- знает природу происхождения электроотрицательности;
- раскрывает тайну воды в трёх состояниях;
И многое другое..

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Ahha » Пт ноя 07, 2014 11:25 pm

Александр Ховалкин писал(а):- способна конструировать, моделировать молекулы, вещества с требуемыми свойствами, в отличие от существующего, эмпирического метода;
А вот это уже что-то новенькое. Александр, продемонстрируйте, пожалуйста, этот процесс на каком-нибудь наглядном примере. Вот где бы вам удалось смоделировать вещество с заданными свойствами, а квантовая модель облажалась. Я даже не ограничиваю вас условиями, какие именно свойства нужно промоделировать. Выберите сами, какие вам удобнее.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11976
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Гесс » Сб ноя 08, 2014 12:22 am

Александр Ховалкин писал(а):- способна конструировать, моделировать молекулы, вещества с требуемыми свойствами,
Итаак начнем.
Это простите за выражение вообще сложная фраза.
Можно синтезировать вещество с заданными свойствами. Скажем вещество с заданной полярностью или липофильностью (разумеется в определенных пределах).
Можно смоделировать вещество, то есть насчитать некую модель которая описывает вещество. И предсказать свойства модели которые в случае хорошей модели будут соответствовать свойствам вещества. Сконструироать молекулу метанола с заданным дипольным моментом или водную фазу с заданным поверхностным натяжением нельзя. Смоделировать можно, только это не имеет отношения к реальности.

Вспомнилась история в которой искали баг в компьютерной игрушке. Выяснилось что для того чтобы при выстреле деревянные ящики разлетались "красиво" задали такую плотность ящиков что они начали тонуть в воде. А чтобы этого избежать воде задали плотность ртути. Вот это я понимаю - смоделировали воду с заданной плотностью.
Это было раз.
Александр Ховалкин писал(а): в отличие от существующего, эмпирического метода;
Существующая компьютерная химия использует полуэмпирические методы, теорию функционала плотности и методы ab initio. Среди последней есть методы вообще ни в каком виде не использующем никакие эмпирические данные.

Продолжение следует.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Ahha » Сб ноя 08, 2014 12:52 am

Гесс писал(а):Можно синтезировать вещество с заданными свойствами. Скажем вещество с заданной полярностью или липофильностью (разумеется в определенных пределах).
Можно смоделировать вещество, то есть насчитать некую модель которая описывает вещество. И предсказать свойства модели которые в случае хорошей модели будут соответствовать свойствам вещества. Сконструироать молекулу метанола с заданным дипольным моментом или водную фазу с заданным поверхностным натяжением нельзя. Смоделировать можно, только это не имеет отношения к реальности.
Провангую ответ Ховалкина:
Дорогой Гесс... Уважаю ваши мысли, сразу видно специалиста?.. Новая физика позволяет конструировать любое вещество. понятно... Вынужден ещ раз обратится к теории?.. {далее следует длиннейшая копипаста из школьного учебника и википедии}
Гесс писал(а):Существующая компьютерная химия использует полуэмпирические методы и методы ab initio.
Коллега, а вы не погорячились? QSAR сплошь и рядом использует эмпирические методы. Да и молекулярная механика пока еще жива.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11976
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Гесс » Сб ноя 08, 2014 1:01 am

Александр Ховалкин писал(а): - знает электрическую природу происхождения спина, предлагает методику применения его в химических реакциях;
Это уже есть в существующей теории. О том в каком виде и в каких программах реализован расчет спиновой плотности и какие у народа с этим сложности можно почитать на кемпорте https://www.google.ru/search?as_sitesea ... gws_rd=ssl
Александр Ховалкин писал(а):- раскрывает тайну воды в трёх состояниях;
В чем состоит тайна воды в трех состояниях? В том что она как и огромное количество разных веществ может быть твердой жидкой и газообразной?
Вода безусловно обладает рядом достаточно редких (но далеко не уникальных!) свойств, типа скажем расширения при замерзании или более высокой температуры плавления и кипения чем можно было бы ожидать из тренда гидридов халькогенидов. Впрочем все эти свойства были обьяснены еще где то в средине прошлого века если не раньше.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Ahha » Сб ноя 08, 2014 1:08 am

Гесс писал(а):В чем состоит тайна воды в трех состояниях?
Вы правда не знаете? No kidding? Тогда спешу раскрыть: крыша у российского населения едет от этого.
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11976
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Гесс » Сб ноя 08, 2014 1:37 am

Ahha писал(а):Коллега, а вы не погорячились? QSAR сплошь и рядом использует эмпирические методы. Да и молекулярная механика пока еще жива.
Ок, я не сталкиваюсь с QSAR, QSPR, очень слабо взаимодействовал с QSCR, поэтому спорить не буду.
Я даже не пытаюсь утверждать что эмпирические методы не работают. На заре неэмпирических методов эта самая неимпирика ухитрялась быть намного дороже и давать результаты хуже чем эмпирические схемы. Я пытаюсь обьяснить что существуют методы не использующие никаких эмпирических параметров и при этом дающие результаты хорошо соответствующие экспериментальным данным.

Я погрешу против истины если не добавлю маленький дисклаймер. Безусловно у всех методов есть границы применимости, "теорий всего" в квантах нет (ну может чтото типа мультиреференсного каплд-кластера с учетом триплетов и трипл-зета базисом и сможет описать любую молеклу достаточно точно но это извините несколько дорого), некорректное применение даже дорогих ab-initio методов может давать некорректные результаты. С другой стороны очень часто корректные результаты (корректные означает согласующиеся с экспериментом) могут быть получены не только в дорогих неэмпирических методах, а с применением скажем намного более дешевых DFT, полуэмпирических и эмпирических моделей.
Таким образом мы приходим к
1) утверждение о том что современный "метод" - эмпирический - некорректно.
2) в рамках своей применимости эмпирические и неэмпирические методы согласуются между собой (и с реальностью).

Я могу привести аналогию:
"Современные ножи сделаны из железа, а идея моих ножей состоит в том что они должны быть из стекла, в них не должно быть железа и тогда они будут резать лучше! Давайте рассмотрим теорию стеклянных ножей ...." - "Современные ножи делают не только из железа, но и например из керамики. Там где оба типа ножей применимы они режут довольно одинаково (если их применяют правильной стороной) и результат корректно сделанного разреза обычно соответствует пожеланиям заказчика. Идея стеклянных ножей выглядит странно и проверить ее на практике не представляется возможным ввиду отсутствия даже опытного образца такого ножа.".

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11976
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Гесс » Сб ноя 08, 2014 1:52 am

Ahha писал(а):
Гесс писал(а):В чем состоит тайна воды в трех состояниях?
Вы правда не знаете? No kidding? Тогда спешу раскрыть: крыша у российского населения едет от этого.
О фильме слышал но подумать не мог чтобы им оперировать им как чем-то осмысленным.
Статья лурка говорит что "тайной" является "аномально высокая теплоемкость воды". Идем в гугл. Спрашиваем "water heat capacity ab initio". Смотрим цифири.
Дабы не быть голословным возьмем первую же выгуглившуюся статью.
The Journal of Chemical Physics Volume 137 issue 24 2012 [doi 10.1063%2F1.4771974] Pascal, Tod A.; Schärf, Daniel; Jung, Yousung; Kühne, Thomas -- On the absolute thermodynamics of water from computer simulations- A co.pdf
Товарищи использовали AIMD - AbInitioMolecularDynamics. Сравниваем эти цифири с экспериментальными. Неодобрительно качаем головой. Как тут не покачать - AIMD-PBE дает значение 51.4 Джоуль/моль/К при реальном 74.5
Сравниваем эти плохие неэмпирические цифири современной теории с правильными цифирями теорий которые вот вот восторжествуют.
Не, не сравниваем - цифирей нет...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Гесс Сб ноя 08, 2014 2:10 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Ahha » Сб ноя 08, 2014 2:07 am

Гесс писал(а):Я пытаюсь обьяснить что существуют методы не использующие никаких эмпирических параметров и при этом дающие результаты хорошо соответствующие экспериментальным данным.
Абсолютно согласен. Но Ховалкин этого факта, увы, не знает. :dontknow: :(
Гесс писал(а):Безусловно у всех методов есть границы применимости, "теорий всего" в квантах нет
Очень правильный дисклеймер! :up: Я бы даже расширил, специально для Ховалкина: любой закон (модель) в физике имеет свои границы применения. Но он этого все равно не понимает, и донести это до него невозможно. :(
Гесс писал(а): часто корректные результаты (корректные означает согласующиеся с экспериментом) могут быть получены не только в дорогих неэмпирических методах, а с применением скажем намного более дешевых DFT, полуэмпирических и эмпирических моделей.
Именно так! В моей практике был именно такой случай: молекулярная механика, несмотря на страшную грубость модели, все объясняла и предсказывала, как будто подгоняли, полуэмпирика не работала вообще, а DFT давала результаты, коррелирующие и с мол-мехом, и с экспериментом, при том что модель была, повторюсь, грубейшая.
Гесс писал(а):утверждение о том что современный "метод" - эмпирический - некорректно.
А вот этого я сам не понял. :D Расшифруйте как-то эту мысль. :)
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Ahha » Сб ноя 08, 2014 2:19 am

Гесс писал(а):О фильме слышал но подумать не мог чтобы им оперировать им как чем-то осмысленным.
О-о! Видите, вы что-то новое для себя узнали, уже хорошо. :lol:
Гесс писал(а):Статья лурка говорит что "тайной" является "аномально высокая теплоемкость воды".
Та статья много чего говорит. Грустно все это... :(
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11976
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Гесс » Сб ноя 08, 2014 2:32 am

Ahha писал(а):
Гесс писал(а):утверждение о том что современный "метод" - эмпирический - некорректно.
А вот этого я сам не понял. :D Расшифруйте как-то эту мысль. :)
Гм. Как бы мне непонятно че вам непонятно.
Современную вычислительную и компьютерную химию нельзя назвать эмпирической или неэмпирической. Она включает в себе как те так и другие методы. Причем скорее всего так будет и в будущем. На данный момент неэмпирические методы, вынужденные вычислять все параметры стартуя с фундаментальных постоянных намного дороже полуэмпирических моделей. В результате неэмпирическими методами изучают малые системы а полуэмпирическими - большие. Не вижу причин этому порядку меняться. Что такое "малые" и "большие" меняется со временем, по мере того как компьютеры становятся больше. Лет тридцать назад метан в MP2 со скромным базисом был уже неплохой системой. Сейчас MP2 с нормальным базисом можно натравить на систему в полсотни атомов и никто не пострадает. А опеншелднутую систему из 5 тяжелых атомов считают уже в CCSD(T) с триплбазисом (см тему про пятивалентное золото). Полуэмпирика переползает из района сотен атомов в район сотен тысяч атомов. Скоро на смену трендовому слову "нано" придет "мезо" а то и "микро".
Че то простыни какие-то получаются.

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Ahha » Сб ноя 08, 2014 2:41 am

Все, сорри, я понял. Вы просто сразу забыли еще напомнить, что Ховалкин считает современный метод эмпирическим. Поэтому я спьяну как-то начал вникать не в то и обиделся за эмпирические методы :lol: .
Когда начинает изменять память, практики заводят записную книжку, а романтики садятся писать мемуары.

driver3
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 10:31 am

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение driver3 » Сб ноя 08, 2014 8:37 am

1
Последний раз редактировалось driver3 Сб ноя 08, 2014 11:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

driver3
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 10:31 am

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение driver3 » Сб ноя 08, 2014 8:44 am

1
Последний раз редактировалось driver3 Сб ноя 08, 2014 11:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Александр Ховалкин
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2013 6:59 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Александр Ховалкин » Сб ноя 08, 2014 11:43 am

Александр Ховалкин писал(а):
- раскрывает тайну воды в трёх состояниях;

Гесс: В чем состоит тайна воды в трех состояниях? В том что она как и огромное количество разных веществ может быть твердой жидкой и газообразной?
Вода безусловно обладает рядом достаточно редких (но далеко не уникальных!) свойств, типа скажем расширения при замерзании или более высокой температуры плавления и кипения чем можно было бы ожидать из тренда гидридов халькогенидов. Впрочем все эти свойства были обьяснены еще где то в средине прошлого века если не раньше.
Тайну воды открывает "тайна кислорода".
Вода.jpg
Столь "любимая" химиками квантовая демагогия не способна понять электроотрицательность химических элементов...
На схеме молекулы воды показана природа происхождения мощных двухполюсных зарядов (двойной спин, двухвалентность) протонов в ядре атома кислорода...
В ядре кислорода 4 альфы (ядра гелия), на одну из альф в ядре атома углерода "улеглась" 4-я альфа...
сканирование0007.jpg
Так построено ядро углерода. В ядре кислорода образовалась 4-я альфа. Зная принцип построения ядерной трубки (см. схему углерода) можно построить конструкцию любого атома, определить его электрические характеристики.
Для физиков и химиков просто понять принцип индуцирования (построения) сферических гравитационных электрических полей. Для чего? Чтобы понять природу происхождения спектра атомов, молекул, веществ. Электроны неподвижны...спектр излучают гравитационные и электромагнитные поля в строении атомов.
У ядра атома кислорода 2 валентных заряда спин-заряда и 2 двухвалентных спин заряда.
Валентный заряд протона равен 36 спин-зарядам электронов. В двухвалентных в два раза больше (36 + 36 = 72). Понимаете какое количество элементарных кулоновских зарядов находится в спин-зарядах самого электрона и в спин-зарядах протонов?
Одновалентные спин-заряды протонов ядра атома кислорода (см. схему) взаимно нейтрализованы спин-зарядами протонов водорода, однако мощные ДВУХВАЛЕНТНЫЕ спин-заряды собирают молекулы в жидкость - воду.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Александр Ховалкин
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2013 6:59 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Александр Ховалкин » Сб ноя 08, 2014 11:54 am

Гесс. Это уже есть в существующей теории. О том в каком виде и в каких программах реализован расчет спиновой плотности и какие у народа с этим сложности можно почитать на кемпорте https://www.google.ru/search?as_sitesea ... 2%D0%B0%D1
Штирлиц не верь никому...верь мне, Мюллеру...так примерно...
Не верьте, Гесс чему-зря, новую концепцию о строении элементарных частиц почитайте...всё остальное отпадёт как шелуха...
Статья "Единая теория фундаментальных взаимодействий" http://khovalkin.ru/единая-теория-фунда ... модействий

Александр Ховалкин
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2013 6:59 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Александр Ховалкин » Сб ноя 08, 2014 12:13 pm

Гесс. Я погрешу против истины если не добавлю маленький дисклаймер. Безусловно у всех методов есть границы применимости, "теорий всего" в квантах нет (ну может чтото типа мультиреференсного каплд-кластера с учетом триплетов и трипл-зета базисом и сможет описать любую молеклу достаточно точно но это извините несколько дорого), некорректное применение даже дорогих ab-initio методов может давать некорректные результаты. С другой стороны очень часто корректные результаты (корректные означает согласующиеся с экспериментом) могут быть получены не только в дорогих неэмпирических методах, а с применением скажем намного более дешевых DFT, полуэмпирических и эмпирических моделей.
Таким образом мы приходим к
1) утверждение о том что современный "метод" - эмпирический - некорректно.
2) в рамках своей применимости эмпирические и неэмпирические методы согласуются между собой (и с реальностью).
А чем Вы химики отличаетесь от алхимика-китайца, который изобрёл ценой соей жизни порох? Фарфор, бронза, отравы - открыли случайно? Нет. Хотели фейерверк смастерить или золотишко из меди и олова...
И современные химики - это тоже "алхимики", только вооружены технически и какой-ни какой теорией...
Даже нобелевскую премию получают...получили однослойный графит, как?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11976
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Гесс » Сб ноя 08, 2014 1:09 pm

driver3 писал(а):
Гесс писал(а):А за бесплатно вы только свои сверхценные идеи рассказываете?

И сколько ж стоит разработка вами софтины которая на деле а не на словах посчитает молекулу метанола и посрамит кванты?
Во выискался альтруист и волонтер.

Тогда давайка паренек за бесплатно решика задачу по расчету ВСЕХ экспериментально наблюдаемых значений дипольного момента молекулы HСl. И чтобы все по взрослому. Типа того, что кванты считаешь, на входе варьируемые пераметры только целые квантовые числа (а-ля главное, орбитальное, спиновое). На выходе данные из справочника Минкина, Осипова. Само собой алгоритм должен работать для любой произвольной пары атомов. С этой задачей в здешнем тусняке уже все жидко обосрались. Если решишь, то может быть вкуришь, что для связи C-H дипольный момент имеет свойство менять свое направление, при малом изменении исходного параметра. Так что не надо меня пугать метанолом, я и так его боюсь и не употребляю.

А что до цены вопроса, так походи по рынку, приценись почем заказной софт. Соберешь гроши, заходи. И стучать по клавиатуре не надо, просто пошурши купюрами перед монитором, я сразу же услышу.
1) Мы на брудершафт не пили.
2) Как бы это так культурно обьяснить... Мне глубоко неинтересны дипольные моменты чего либо, мне хватает своей работы. Если ВЫ претендуете на то что ваша идея хороша - будьте любезны сами приводить доказательства, а не посылать других чтоб вам чтото посчитали.
3) Можете заодно посмотреть что насчитали другие:
The Journal of Chemical Physics Volume 137 issue 15 2012 [doi 10.1063%2F1.4757725] Engin, Selma; Sisourat, Nicolas; Carniato, SteÌ-phane -- Ab initio study of low-lying excited states of HCl- Accurate calculations of opt.pdf
Russian Physics Journal Volume 49 issue 11 2006 [doi 10.1007%2Fs11182-006-0249-8] M. A. Buldakov; E. V. Koryukina; V. N. Cherepanov; Yu. N. Kalugi -- Theoretical investigation into dipole-moment functions of HF, HCl, and.pdf
3) Я знаю цену квантохимических пакетов. Бесплатные проги в которых я работал или работаю: CFOUR, Firefly, DFT/MRCI, MRCC, Orca, Priroda, PSI4. Где то в вики был список квантохимического софта с указанием платный он или нет. Там изрядно обоих. Но речь же не об этом. Сколько ж ВЫ грошей хотите за свою разряботку?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11976
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Гесс » Сб ноя 08, 2014 1:13 pm

Александр Ховалкин писал(а):Гесс: В чем состоит тайна воды в трех состояниях?
Тайну воды открывает "тайна кислорода".
Да при чем тут тайна кислорода! Вы скажите сначала что за тайна у воды тогда уже и к кислороду пойдем. А то я так и не понял что в воде такого таинственного.

Александр Ховалкин
Сообщения: 301
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2013 6:59 pm

Re: Химическая связь от А до....

Сообщение Александр Ховалкин » Сб ноя 08, 2014 1:14 pm

Ahha писал(а):Все, сорри, я понял. Вы просто сразу забыли еще напомнить, что Ховалкин считает современный метод эмпирическим. Поэтому я спьяну как-то начал вникать не в то и обиделся за эмпирические методы :lol: .
Пьянка до добра не доведёт...потому всякая хрень и обида в голову лезет...

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 1 гость