Фильмы, которые стоит посмотреть - 3

[Vittorio]

. Нечто подобное в усиленном варианте было показано в фильме "Палач".

история основана на реальных событиях, кстати

[jusja]

"за все нужно платить"

Оффтоп: не за всё. Благодать Божия бесплатно дается.

Я имела ввиду, что платить приходится за неправильные действия, неправильный выбор.

[Smol]

На самом деле платить приходится и за правильные действия (не только деньгами, но и временем, здоровьем, отказом от чего-то), кроме того - когда делаешь выбор, никогда не знаешь, будет ли он правильным или нет.
(Естественно, кроме случаев прямого преступления писаных и неписаных законов).

Был выбор у "Тоники-пулеметчицы"? Мы это вряд ли когда узнаем, но ее печальная судьба, скорее всего, поможет кому-то в какой-то ситуации сделать правильный выбор.
Был выбор у Мартынова, который застрелил Лермонтова (напомню, они были приятелями и ничто не предвещало трагедии)? Наверное, был, но он поступил так, как тогда было принято - типа, сохранил свою дворянскую честь. Хотя, наверное, мог бы отказаться от дуэли...

[Vittorio]

.. ее печальная судьба, скорее всего, поможет кому-то в какой-то ситуации сделать правильный выбор.

Это вряд ли. У каждого свои обстоятельства, свои предустановки и свой выбор.

[Smol]

Нет, преступник против законов Божеских и человеческих должен знать, что его обязательно ждет неминуемое наказание.
В этом смысле есть правда в деятельности "охотника за нацистами" Симона Визенталя.
И никому забывать о грядущем возмездии не стоит.

Меня больше интересует ситуация, при которой закон нарушается не добровольно, а как бы по обязанности. Типа: я просто выполнял свою работу, некие принятые в обществе нормы и установления.
Вот это более опасно, чем явное преступление нравственных законов. Хотя и здесь есть вариант: "Ведь был один, который не стрелял"©

[uchebnik fiziki]

выбора нет
вообще
посмотрите "Левиафана", он в том числе и об этом

[Smol]

Выбор есть всегда.
А беды часто мы сами на себя накликиваем. И потом: "от тюрьмы и от сумы не зарекайся"©

[uchebnik fiziki]

выбора нет никогда и никогда не было

[Smol]

Напрасно Вы так пессимистически
Человек все-таки сам решает: о чем думать, с кем дружить, где учиться, где работать, с кем вступать в брак, иметь или нет детей, где жить и что делать. Никто ему это не предписывает. Все-таки личную свободу пока еще никто не отобрал. И не отберет - до последних дней.

Только монашествующие добровольно отказываются от своей воли, по слову Спасителя: "ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно" (Ин. 8, 28-29).

[uchebnik fiziki]

свобода и выбор -- вещи малосвязанные
когда человек "делает выбор", он на самом деле делает то, что должен, и альтернатив для него нет, если он действует осознанно
отсутствие свободы означает, что он не может делать то, что должен
самому себе

[Smol]

А что он должен самому себе?

[Vittorio]

А что он должен самому себе?

а это у каждого по своему.

свобода и выбор -- вещи малосвязанные

+1
свобода - это возможность совершить детерминированный разными факторами выбор

[Smol]

Ну, это тогда напоминает старинный диспут:
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить"...

[uchebnik fiziki]

совершить детерминированный <...> выбор

оксюморон же

[uchebnik fiziki]

Ну, это тогда напоминает старинный диспут:
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить"...

ну продемонстрируйте нам выбор, результат которого не предопределён
выбор Шрёдингера практически

[Smol]

Ну вот ситуация: в глухой деревне старая, разваливающаяся церковь, молодой, неопытный священник, средств к существованию нет. Решил все бросить и бежать с прихода...
(Уважаемые модераторы, текст под cut уберите, пожалуйста, я не умею)

[cut]"Сила Божия в немощи нашей совершается. Пока человек рассчитывает на свои силы, до тех пор нет проявления соспешествующей силы Божией. А вот, оставили тебя твои силы, ближние твои отступили от тебя, нет спасающего: тут-то и возопи с верой и смирением! А Бог-то, Он тут как тут. Скор и внезапен Он, Милосердный, на помощь всем, призывающим Его во истине. Кажется: вот-вот затоптали человека люди и обстоятельства; а он возопил к Богу из глубины душевной, и вот - где топтавшие!? Моя жизнь прошла через такие-то искусы. Когда петля, казалось, захлестывала меня, помог Господь, да как помог-то! через старца Амвросия - блаженная ему память, угоднику Божию!
- Как же это, батюшка, случилось?
- Извольте, расскажу! Я из этого тайны не делаю, да и нельзя делать тайны из проявлений Божественной силы и благости. К тому же и касается вся эта история больше отца Амвросия, чем меня, многогрешного... Немощь нашу вы уже изволили видеть. Со дня моего поступления в здешний приход я уже успел, по милости Божией, кой-что восстановить, кое-что поисправить. Но когда я сюда приехал, меня оторопь взяла - что мне тут делать? Жить не в чем, служить не в чем. Дом старый-престарый; церковь, пойдешь служить, того и гляди - самого задавит. Доходов почти никаких... Прихожане удалены и от храма, и от причта. Народ бедный; самим в пору еле прокормиться... Что мне было тут делать?! Священник я в то время был молодой, неопытный, к тому и здоровьем был очень слаб, кровью кашлял. Матушка моя была сирота бедная, без всякого приданого. Поддержки, стало быть, ни оттуда, ни отсюда не было, а на руках у меня еще были младшие братья. Оставалось бежать. Так я и замыслил.
На ту пору велика была слава отца Амвросия. Пустынь Оптинская от нас верстах в шестидесяти. Как-то по лету - ночь бессонная - взгомозился я от думушек... Ни свет - ни заря, котомку за плечи, да и пошел к нему отмахивать за благословением уходить мне из прихода. Часа в четыре дня я уже был в Оптикой. Батюшка меня не знал ни по виду, ни по слуху. Прихожу в его келию, а уже народу там - тьмы: дожидают выхода батюшки. Стал и я в сторонке дожидаться. Смотрю - он выходит да прямо меня через всех и манит к себе:
- Ты, иерей, что там такое задумал? Приход бросать? А? Ты знаешь, Кто иереев-то ставит? А ты бросать! Храм, вишь, у него стар, заваливаться стал! А ты строй новый, да большой, каменный, да теплый, да полы в нем чтоб были деревянные: больных привозить будут, так им чтоб тепло было. Ступай, иерей, домой, ступай, да дурь-то из головы выкинь!.. Помни: храм-то, храм-то, строй, как я тебе сказываю. Ступай, иерей, Бог тебя благословит!
А на мне никакого и знака-то иерейского не было. Я слова не мог вымолвить.
Пошел я домой тут же. Иду, да думаю: что же это такое? Мне строить каменный храм? С голоду дома чуть не умираешь, а тут храм строить! Ловко утешает, нечего сказать!
Пришел домой: кое-как отделался от вопросов жены... Ну, что ей было говорить? Сказал только, что не благословил старец просить перевода. Что у меня тогда в душе происходило, кажется, и не передашь! Напала на меня тоска неотвязная. Молиться хочу - молитва на ум нейдет. С людьми, с женой даже не разговариваю. Задумываться стал.
И стал я слышать и ночью, и днем - больше ночью - какие-то страшные голоса: "Уходи, - говорят, - скорей! Ты один, а нас много! Где тебе с нами бороться! Мы тебя совсем со свету сживем!.." Галлюцинации, должно быть...
- Батюшка, я верую!
- Ну да! Что бы там ни было!.Только дошло до того, что не только во мне молитвы не стало - мысли богохульные стали лезть в голову; а придет ночь - сна нет, и какая-то сила прямо с постели стала сбрасывать меня на пол, да не во сне, а прямо въяве: так-таки поднимет и швырнет с постели на пол. А голоса-то все страшнее, все грознее, все настойчивей: "Ступай, ступай вон от нас!"
Я в ужасе, едва не мешаясь рассудком от перенесенных страхов, опять кинулся к отцу Амвросию.
Отец Амвросий, как увидал меня, да прямо, ничего у меня не расспрашивая, и говорит мне:
- Ну, чего испугался иерей? Он один, а вас двое!
- Как же это так, - говорю, - батюшка?
- Христос Бог, да ты - вот и выходит - двое! а враг-то - он один. Ступай, - говорит, - домой, ничего вперед не бойся; да храм-то, храм-то большой каменный, да чтоб теплый, не забудь строить! Бог тебя благословит!
С тем я и ушел".[/cut]

Тег cut, Гесс

[Vittorio]

совершить детерминированный <...> выбор

оксюморон же

свобода есть осознанная необходимость
выбора нет, есть должное-неизбежное. Так что оксюморон в словах, но не в смысле.

[Vittorio]

Ну вот ситуация: в глухой деревне старая, разваливающаяся церковь, молодой, неопытный священник, средств к существованию нет.

коллега, это как раз пример отсутствия выбора, или предопределенного выбора.

[Smol]

"выбора нет, есть должное-неизбежное"

Не пойму: вот "тот, который не стрелял", он что, стрелять должен был? Ибо должно было стрелять в приговоренного, тем более, что отказ кого-то одного стрелять - ничего по сути не менял в его печальной участи, а проблем нестрелявшему создавал много...

[Smol]

"это как раз пример отсутствия выбора, или предопределенного выбора"

Ну тогда мы с Вами на разных языках говорим, Вы - на новоязе Оруэлла: "Война - это мир", "Черное - это белое", "Свобода - это рабство", виноват - "предопределенность выбора".