Что такое оксамат и насколько он ингибитор ЛДГ?

[avor]

Хорошо! Хорошо! Ждем от ТС конкретных вопросов.

[KNov]

Ну вот я и спрашиваю: пожалуйста, укажите аргументированно (если конечно можете) на ошибки в вышеизложенной модели-гипотезе.

[avor]

Так дело не пойдет. Только конкретные вопросы. Типа первого.

[KNov]

То есть именно вам нечего ответить, кроме как "так дело не пойдёт", тут всё понятно, спасибо за сотрудничество.

[avor]

ЭЭЭ! Вы извините, но вы не первый такого типа человек, с которым я имел дела на форумах. И еще ни разу я не встретил ситуацию, когда в в результате дискуссии, была бы нанесена польза, кому -нибудь из участников. Зачем зря тратить свое и ваше время. Если уж тратить, то с пользой хотя бы, денег получить за дискус. Ну, как бы, вы уже поняли, что здесь ловить нечего и это хорошо. Так что удачи и до свидания. Будет какая-то конкретика типа: где купить oxamat, или что-нибудь вроде этого. Милости просим - подскажем.

[KNov]

То что именно вам нужны деньги это уже наверное все поняли, зря повторяетесь.

[Гесс]

Тема может иметь три судьбы:
1) она вернется в обозначенное русло
2) она сама умрет от того факта что сказать нечего
3) она попробует скатиться в флуд/флейм и будет убита

[avor]

Я за вариант 2.

[maks]

а что все виды онкоклеток погибают при подавлении LDH?
это вроде как логично,эффект Варбурга, наверное, во всех тканях отмечен
кто в теме проясните вопрос пожалуйста

[Vanya Ivanov]

а что все виды онкоклеток погибают при подавлении LDH?

Что бы правильно представить эту часть онкобиологии, нужно учесть несколько фактов:
- активация ферментов гликолиза и ЛДГ (ген ЛДГА - 4Н субъединицы) - это следствие канцерогенеза (эволюционного давления иммунитета на опухолевые стволовые клетки внутри одного организма), а не причина, т.е. если образовался набор активных генов способный делать пролиферацию, то ....раковая клетка в одном здоровом человечке 1 шт каждые 3 секунды (факт!). Причем ЛДГ(4Н) опухолевых клеток самая активная изоформа, таже что и в печени и скелетных мышцах.
- чаще всего опухолевая клетка делится быстрей чем 4 самых быстроделящихся эпителиальных тканей (внутренний эпителий кишечника, кожи, крови и половых клеток), но опухолевая стволовая клетка делится медленней (факт!) чем ее пул.

In vitro оксамат работает не плохо, да же в некоторых "быстрых" клеточных линиях хорошо (лейкозы например).
In vivo: Подавляя ферменты гликолиза (в т.ч. ЛДГ) мы не убиваем онкоклетки, а тормозим. Ферменты гликолиза (в т.ч. ЛДГ) обильно экспрессированы, т.е. их много во всех клетках, особенно в онкоклетках, а так же в быстроделящихся тканях и в мышцах (а их по весу много!). И так качественная кинетика: низкая доза - подавляет онкоклетки,а стволовая онкоклетка живет. Средняя доза - подавляются эпителиальные ткани (и иммунитет!), а стволовая онкоклетка еще живет. Высокая доза - погибает все: печень, мышцы и стволовая онкоклетка. Если учесть "медленно" растущие опухоли, то прибавьте суда эффект отбора устойчивых мутантов ... и .... Распространенные мишени - невыгодны - это факт.
Это все очень упрощено и усреднено ... но в общем корректно. Использовать оксамат в химиотерапевтических коктелях - вероятно дотянет до 2 фазы клиники.

[maks]

спасибо за прояснение ,тогда еще вопрос "при низкой дозе подавляется онкоклетка, а стволовая растет"
значит ли это что супрессоры дифференцировки и оксамат в малой дозе вместе способны на большой успех ?

[Vanya Ivanov]

значит ли это что супрессоры дифференцировки и оксамат в малой дозе вместе способны на большой успех ?

Супрессорами - называют биологические факторы (чаще всего белки), онкосупрессоры - это нативные биологические факторы (p53, RB, PTEN), малые молекулы - ингибиторы .... Вы их имели ввиду?
Мое личное мнение, сложилось после долгих дискуссий с ворчливыми стариканами из ОНЦ Блохина, которых иногда можно послушать.....
Все формы рака очень гетерогенны по фенотипу, хотя все увертываются от NK-клеток (а то не стали бы онко-). На память .. линия А549 (93 мутации), НСТ-116 (291 мутация), что сломано в конкретной линии (а это стандартные линии, с клиническими изолятами еще сложней), т.е. что привело к конкретному раку - нужно разбираться, геномика-протеомика в помощь. Как выключить этот конкретный механизм? Там больше вопросов чем ответов ... и таргетные препараты - это все же результат отдельных прорывов в узких областях онкобиологии ....
Нужно ли давить дифференцировку, ускорять дифференцировку, подавлять пролиферацию или ускорять апоптоз, некроз или аутофагию (разные формы самоубийства клетки) - для каждого типа рака мнения различны.
Для "быстрых" типов опухолей (лейкозы, опухоли гормонзависимых тканей, онковирусы) - тактика давить биохимию коктелями (винкристин + циклофосфамид + ...) и убивать онкоклетку вроде работает, но критики больше чем дельных теорий.
Идеальный путь вернуть опухоль под контроль собственного иммунитета, что бы организм сам все очистил.

[maks]

да, непростые материи совсем
вот тут статья с вроде хорошим результатом клинического испытания

[Vanya Ivanov]

..... вроде хорошим результатом клинического испытания....

Результаты хорошие, да, но это не клинические испытания, а результаты in vitro, с клиническими изолятами. Т.е. культурами тканей выделенных от реальных пациентов. Уровень работ очень приличный, но интересно получить результаты хотя бы на мышках. Миеломные модели на мышках работают хорошо. Поживем увидим.

[KNov]

In vitro оксамат работает не плохо, да же в некоторых "быстрых" клеточных линиях хорошо (лейкозы например).

Поясните пожалуйста "хорошо работает" - это "хорошо" проявляется в хорошем торможении онкоклеток или он всё-таки их ещё и хотя бы частично, но убивает?

[Vanya Ivanov]

Да, кстати, я надеюсь что участники форума понимают простую вещь .....
Мы обсуждем, хоть с каким то знанием дела и опытом лишь in vitro уровень, в лучшем случае in vivo. А за серьезными результатами клиники - это на форумы врачей-онкологов, пожалуйста.

Поясните пожалуйста "хорошо работает" -

Хорошо - это IC50, а убивать онкоклетки в общем случае не хорошо. Организм отравляется. Вроде была одна из стратегий: тормозить опухоль или ее "сосудистую сеть" и одновременно стимулировать иммунитет. Что толкает к самоочищению от "собственных чужих" клеток. Но это в общем теория .... Все схемы лечения утвержденны на сугубо экспериментальных результатах для каждого конкретного случая .... Пока не видел оксамат среди официальных химиотерапевтических средств и комбинаций. Может в других странах уже одобрен?

[KNov]

Хорошо - это IC50, а убивать онкоклетки в общем случае не хорошо.

Под "убивать онкоклетки" я имел в виду в том числе и принуждать их к самоубийству - апаптозу. В этом случае, как известно, организм не отравляется. Кстати, в статье приведённой maks-ом говорится, что оксамат индуцирует апаптоз.

Да, кстати, я надеюсь что участники форума понимают простую вещь .....
Мы обсуждем, хоть с каким то знанием дела и опытом лишь in vitro уровень, в лучшем случае in vivo. А за серьезными результатами клиники - это на форумы врачей-онкологов, пожалуйста.

Подписываюсь, так как всё это дело пока что на уровне исследований и необходимо время (либо средства - тогда время можно существенно сократить), чтобы прийти к окончательным результатам.

[Vanya Ivanov]

про апоптоз много и успешно дискутируют, но вот все чаще в среде онко-биологов звучит термин - аутофагия. Т.е. последовательность событий, когда клетка запускает мехинизм "самопереваривания".
Обратите внимание на этот процесс!
Может быть онко-биология добьется больших успехов именно по этому пути? А может быть это просто научная мода .... как с апоптозом. Поживем увидим. Хорошо бы услышать на этой ветке, мнение обытного цитолога или онко-биолога....

[avor]

Мнээ! Проблема в том что ЛДГ, неотьемлемая часть энергомаша любой клетки. Понятное дело, что чем выше пролиферативный индекс клетки, тем выше ее потребность в энергии и тем сильнее будет на ней сказываться ингибирование любого из звеньев энергетической цепи. Т.е. по сути мы имеем туже картину, что и с цитостатиками, но опосредованную. Не прямое воздействаие на аппарат регуляции деления, а опосредованное через энергетическую блокаду.

Что касается вообще философии ракового перерождения и борьбы с ним. То проблема состоит в том, что это процесс многофакторных и постадийных нарушений вероятносного харакетера. Поэтому каждый рак индивидуален. И еще рак невозможен без изменения генома, поэтому на современном этапе и ближайшие лет 50-100 вряд ли удасться победить рак возвращением раковой клетки в исходное нормальное состояние. Только избирательная смерть и удаление ракового материала в ближайшие десятилетия могут стать перспективным методом борьбы с раком.

[Vanya Ivanov]

...... на современном этапе и ближайшие лет 50-100 вряд ли удасться победить рак возвращением раковой клетки в исходное нормальное состояние. Только избирательная смерть и удаление ракового материала в ближайшие десятилетия могут стать перспективным методом борьбы с раком.

Лет 15 назад я читал журнал "В мире науки", сидя в старенькой библиотеке разграбленного и захиревшего под напором вечно молодых акадЭмиков, столичного нии. В краткой заметке о новых направлениях меня удивило заявление американского автора, что в ближайшие 15-20 лет рак будет преодолен. Я оглянулся на убогость окружающей меня обстановки и проникся верой во всесилие американской науки. ..... Но картинка рака как фрактал все усложняется в глубь. Однако цифры о росте продолжительности жизни людей, получивших страшный диагноз все же растут, да и качество их жизни улучшается .....
Избирательная смерть раковых клеток - для специалистов, это очень размытое понятие. Смерть опухоли от циклофосфамида или от иматиниба - сравните результат! Мы обсуждаем именно это - как остановить рост раковой клетки с наименьшими повреждениями для соседней здоровой клетки. Интересны новые идеи,направления ....