Обновил таблицу растворимости

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Iskander » Вс дек 06, 2015 11:59 am

Droog_Andrey писал(а):А причём тут смешивание солей? Справочниками по растворимости пользуются не только в этих случаях, мягко говоря. Те данные об упомянутых солях, которые есть в таблице, служат скорее основой для развивающих химическое мышление вопросов, чем для выяснения состава осадков.

Например, весьма занятно порассуждать с учениками, почему фториды переходных часто малорастворимы; почему гексафторсиликаты и соли аммония, наоборот, растворимы лучше; как малорастворимость связана с аутокомплексообразованием и т.д.
Для нормальных и обоснованных рассуждений этой таблицы, мягко говоря, сильно недостаточно. Нужен хотя бы пятитомник справочника по растворимости с приложенными графиками растворимостей от температуры и всякой там ионой силы и рН раствора.
Droog_Andrey писал(а):Какие именно? По ним, кстати, меньше всего информации удалось нарыть, в сравнении с другими анионами.
Вот с какого перепугу силикаты хрома и алюминия неустойчивы в водной среде? А насчёт остальных, там ортосиликаты или мета? Скажем в природе чаще встречаются орто, не считая всяких основных и полимерных.
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):Малорастворимый гидроксид аммония...
Это где у меня такое?..
Это я перепутал цвета.
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):Малорастворимая кремниевая кислота. Это с учётом коллоидов что-ли?
Нет, без учёта. Просто раствор должен быть в равновесии именно с аморфным кремнезёмом (частицы которого как раз покрыты метакремниевой кислотой), а не с кристаллическим. Подробнее см. у Айлера в "Химии кремнезёма".
Ага. Пошли оговорки, типа "свежеполученный, гидратированный аморфный кремнезём". Вот силикагель, вполне себе аморфный, - будет так растворяться? Вообще, Айлер, конечно величина, но вот справочники бетонщиков утверждают, что растворимость кремнезёма с ростом температуры растёт до 0,01 г/л при 150 градусах и достигает 0,18 при 180. В общем, Андрей, можно ведь и опыт провести. 10 мг весы вполне себе надёжно ловят.
Droog_Andrey писал(а):
Iskander писал(а):Вот например, гидросульфат хрома растворим? Вопрос нетабличный, просто практический.
Для существования гидросульфат-ионов в растворе необходима очень кислая среда, а в кристалле - малополяризующий противоион (иначе будет идти дегидратация в лучшем случае в пиросульфат аналогично гидрохроматам). По этим причинам я от гидросульфатов (и от других кислых солей) отказался.

Но если бы гидросульфат хрома был в моей таблице, он попал бы в число "растворимых со звёздочкой", т.к. в растворе он может содержаться в количествах, превышающих 1 г / 100г воды, но при этом при попытке выделения при 20°C он разложится (на сульфат и серную кислоту).
Ну а на практике он растворим хорошо, но очень трудно. Мне больше суток пришлось кипятить его суспензию, чтобы перевести в раствор. С сульфатами хрома вообще всё запутано и очень зависит от температуры приготовления раствора. Изменяется координационное окружение и растворимость меняется в разы.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Iskander » Вс дек 06, 2015 12:27 pm

Теперь, например, гексафторсиликаты алюминия или железа (3).
Там ведь будет дикая каша из фторидных комплексов кремния, алюминия и всяких криолитов. Пусть и даже вроде бы растворимая в воде (хотя насчёт криолитов я бы так сходу не утверждал). Что в данном случае описывает вообще таблица?

Очень многие фториды и даже хлориды, полученные пирометаллургически, плохо расторяются в воде. Пока не переходят в гидратированную форму.
Оксалат железа получить можно, но в комплекс он перелетает очень легко.

Цианид трёхвалентого железа чем не угодил? хлорное железо, это ведь из типового набора реактивов для устранения проливов цианидов.

Главное, при разделении смесей веществ (типовая задача, хотя и не очень популярная сейчас) мне школьники начинают разделять кальций и железо фторидом натрия. Или другой подобной экзотикой, которая мало того, что не работает, так ещё и вызывает больше вопросов, чем пояснений.

Кстати, куда делся ацетат?

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2689
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Вс дек 06, 2015 3:21 pm

Iskander писал(а):Для нормальных и обоснованных рассуждений этой таблицы, мягко говоря, сильно недостаточно.
Таблица - это повод для рассуждений, а не источник химических знаний, объясняющих растворимость. Я методический аспект имел в виду.
Iskander писал(а):Вот с какого перепугу силикаты хрома и алюминия неустойчивы в водной среде? А насчёт остальных, там ортосиликаты или мета? Скажем в природе чаще встречаются орто, не считая всяких основных и полимерных.
Везде, в соответствии с составом аниона, имеются в виду метасиликаты. Метасиликаты трёхвалентных хрома, железа и алюминия действительно не существуют.
Iskander писал(а):Ага. Пошли оговорки
Не оговорки, а уточнения. Речь идёт о растворимости метастабильного вещества, кремниевой кислоты, а не о растворимости безводного кремнезёма.
Iskander писал(а):Мне больше суток пришлось кипятить его суспензию, чтобы перевести в раствор.
Это известная проблема некоторых солей хрома. Но таблица говорит не о скорости растворения, а о составе насыщенного раствора, вне зависимости от того, как трудно его получить.
Iskander писал(а):Теперь, например, гексафторсиликаты алюминия или железа (3).
Там ведь будет дикая каша из фторидных комплексов кремния, алюминия и всяких криолитов. Пусть и даже вроде бы растворимая в воде (хотя насчёт криолитов я бы так сходу не утверждал). Что в данном случае описывает вообще таблица?
Совершенно верно. В растворе будет каша из всяких частиц. Но из раствора ничего выпадать не будет, пока не сконцентрируешь. Поэтому растворимы с разложением.
Iskander писал(а):Очень многие фториды и даже хлориды, полученные пирометаллургически, плохо расторяются в воде.
Ну так это проблема конкретно этого способа получения. Можно получать эти вещества из растворов сразу в виде гидратов, и всё будет в соответствии с таблицей.
Iskander писал(а):Оксалат железа получить можно, но в комплекс он перелетает очень легко.
Ну да. Но надо ведь что-то поставить в клеточке. Вон карбонат меди тоже трудно получить. Но если мы начнём учитывать трудность получения, то сразу же придётся придумывать какие-то критерии, мол, насколько трудно и т.п.
Iskander писал(а):Цианид трёхвалентого железа чем не угодил?
Нигде не нашёл данных о такой фазе.
Iskander писал(а):мне школьники начинают разделять кальций и железо фторидом натрия.
Если трёхвалентное железо, то вполне себе способ. А заодно можно и рассказать школьникам что-то интересное об этом.
Iskander писал(а):Кстати, куда делся ацетат?
А толку его добавлять? Очень малоинформативная строка получится (всё растворимо, разве что ацетат серебра на грани малорастворимости). То же с хлоратами и перхлоратами. А места уже нету.
2^74207281-1 is prime!

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Iskander » Вт дек 08, 2015 11:53 pm

Тогда ключевой вопрос: для кого эта таблица?

Простым школьникам она малополезна, даже вредна скорее, так как спорные моменты школьные учителя не прояснят.
Продвинутым олимпийцам - возможно, но только при наличии учителя соответствующего класса и уровня.
Младшим студентам, познавшим понятия ПР и Кнест - уже бесполезна, так как они владеют лучшей методологией.

Так для кого она?

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Alex K » Ср дек 09, 2015 12:17 am

Iskander писал(а):Тогда ключевой вопрос: для кого эта таблица?

Простым школьникам она малополезна, даже вредна скорее, так как спорные моменты школьные учителя не прояснят.
Продвинутым олимпийцам - возможно, но только при наличии учителя соответствующего класса и уровня.
Младшим студентам, познавшим понятия ПР и Кнест - уже бесполезна, так как они владеют лучшей методологией.

Так для кого она?
Олимпийцам - для разбора имеющихся в ней ошибок. Как справочное издание - однозначно вредна.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2689
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Обновил таблицу растворимости

Сообщение Droog_Andrey » Ср дек 09, 2015 4:02 am

Iskander писал(а):Тогда ключевой вопрос: для кого эта таблица?
Аудитория та же, что и у других подобных таблиц.
Iskander писал(а):Простым школьникам она малополезна, даже вредна скорее, так как спорные моменты школьные учителя не прояснят.
Я так и не осилил, в чём вред или меньшая польза в сравнении с другими изданиями.

Ионы школьной программы здесь есть. Обычные школьники будут смотреть на них и не париться.

Те, кого заинтересует остальное, возможно, сядут за книжки и начнут задавать вопросы учителям. Стимулирование интереса - это вред, что ли?

Пока из реально вероятных спорных ситуаций я могу представить лишь одну: "почему в школьном учебнике так, а здесь - этак?", но тут легко сравнить и посмотреть, какие данные ближе к истине.

Вот первое попавшееся в Сети фото таблицы:
Изображение

Отличий можно найти достаточно много. Сколько из них спорны, сколько - фактические ошибки того варианта, сколько - фактические ошибки моего варианта?
Изображение
Iskander писал(а):Младшим студентам, познавшим понятия ПР и Кнест - уже бесполезна, так как они владеют лучшей методологией.
Им было бы, между прочим, очень полезно разобраться в том, когда растворимость можно оценивать через ПР, а когда нельзя.

Вообще сама постановка вопроса о полезности странная. Есть вещество, есть его растворимость, это просто экспериментальный факт. Извлекать из него пользу или нет - это уже личное дело каждого.
Alex K писал(а):для разбора имеющихся в ней ошибок.
Вы ни одной так и не осилили указать, помимо смутных рассуждений о сравнении амфотерности гидроксидов серебра(I) и меди(II), никак не объяснивших устойчивость купратов(II) и неустойчивость аргентатов(I).
2^74207281-1 is prime!

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей