Связь между хлоридом и сульфатом?

первые шаги будущих профессионалов-химиков
dmr
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение dmr » Пт янв 13, 2017 8:45 am

Как то нужен был сульфат натрия,хотел получить из соли и сульфат аммония выморажиаанием. У сульфат натрия при низкой температуре резко падает растворимость. Ни фига не выпало. Некие химики предположили ,что сульфат натрию не достаточно воды нашатырь отдает,для выпадения додекагидратом. Но термодинамически куда выгоднее воде быть с Na2SO4,чем с нашатырем. Опять таки из соли и серной кислоты тоже не выпадает Na2SO4 при вымораживании. Опять таки вспомнил старую тему на кемпорте,амик выкладывал таблички из справочника,где сульфат кальция заметно более растворим в солянке,чем в серке,откуда следует,что дело не только в кислой среде.
Короче вопрос почему и чем хлорид ион удерживает сульфат а растворе?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10818
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение avor » Пт янв 13, 2017 9:30 am

Все вы неправильно делали. Надо было греть сульфат аммония и хлорид натрия с небольшим количеством воды. упаривая до высыхания и дыма и снова добавляя капельку воды и опять дым и так до тех пор пока весь хлорид аммония не улетит.

А надеяться на сколько-нибудь значимые выходы осадков при обмене ионов в растворах хорошо растворимых солей - глупо.

Поясню: термодинамика и кинетика водных растворов одна из самых теоретически слабо проработанных областей здесь даже эвристические утверждения мало применимы. Гидратация ионов и диэлектрические константы и тд и тп это настолько мало поддающийся объяснениям материал, что совершенно бесполезно строить какие-то умозрительные теории, а главное их потом оочень трудно доказывать.

Например такое объяснение: известно и хорошо обосновано, что температуры плавления/замерзания растворов ниже чем их компонентов по отдельности. Если кристаллизацию хорошо растворимой соли сравнить с замерзанием, то в смеси она проходит труднее. чем в однокомпонентном растворе. И не важно хлорид там или ацетат или нитрат натрия использовать. Но это лишь ничем необоснованное правдоподобное объяснение.

Что касается сульфата кальция, то там все сложно. Примерно так же как с гидроокисью цинка или алюминия. Сульфат ион это одноименный ион осадка просто по закону химического равновесия избыток сульфата автоматически вызывает выпадения осадка сульфата(смещает равновесие в сторону образования осадка). А сложность в том, что при слишком большом избытке сульфата начинает образовываться комплексный РАСТВОРИМЫЙ анион Ca(SO4)2-- и растворимость сульфата начинает расти. Все примерно так же как выпадение гидроокиси цинка и алюминия при добавлении щелочи к их солям сначала выпадает осадок гидроокиси, а потом он растворяется в избытке щелочи.

dmr
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение dmr » Пт янв 13, 2017 12:34 pm

То что сухим пиролизом гидросульфат аммонии с хлоридом натрия можно получить сульфат натрия я знаю-понимаю. Вопрос не в том как его получить был

И температуры замерзания как бы не при чем в этой теме. Я просто неверно выразился,когда сказал,что хотел выморозить. Я имел ввиду,что хотел воспользоваться низкой растворимостью глауберки при низких температурах. Но не вышло. Нашатырь его не выпустил из разтвора. Даже при минус 12 была вязкая кашица,типа мокрого снега,и никакого осадка.
Не знаю почему вы называете глупым надеяться на выход солей при обменных реакциях, общеприменимый способ даже в промышлеенности

По данным приведенным амиком.(не нахожу ту тему) разница между растворимостью гипса в серке и солянке достаточно ощутимая,и не объяснима с точки зрения гидросульфат иона,а скорее с точки зрения равновесной реакции.
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10818
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение avor » Пт янв 13, 2017 1:32 pm

Вы совершенно не хотите меня понять.

talgar
Сообщения: 383
Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 11:27 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение talgar » Пт янв 13, 2017 2:37 pm

dmr писал(а):Как то нужен был сульфат натрия,хотел получить из соли и сульфат аммония выморажиаанием... Короче вопрос почему и чем хлорид ион удерживает сульфат а растворе?
Кристаллизация соли происходит после точки насыщения. Вы расчитывали концентрации? Ниже вы пишете, что при низкой температуре образуется "кашица", значит, твёрдая фаза всё-таки образуется. Что в ней?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение amik » Пт янв 13, 2017 2:57 pm

dmr писал(а):По данным приведенным амиком.(не нахожу ту тему) разница между растворимостью гипса в серке и солянке достаточно ощутимая,и не объяснима с точки зрения гидросульфат иона,а скорее с точки зрения равновесной реакции.
Вот эта тема "Перекристаллизация гипса" от весны 2012 года и пост с табличными данными по растворимости, который вы периодически поминаете viewtopic.php?p=621744#p621744. Достаточно легко нашлось поиском по форуму :wink:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение smihailov » Пт янв 13, 2017 3:18 pm

-
Последний раз редактировалось smihailov Сб янв 14, 2017 7:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение amik » Пт янв 13, 2017 3:29 pm

Оффтоп, конечно. Коллега smihailov, для Вас есть ещё что-то неведомое в этой области? :)
Поиск на форуме неплохо работает, причём можно задать несколько критериев - время размещения, раздел, имя(ник) автора. А если бы записали в строке поиска не прекурсор, а прекур*, например, (поиск по подстроке) , то глубина погружения вообще могла оказаться за пределами нашего понимания.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение dmr » Пт янв 13, 2017 3:42 pm

talgar писал(а):
dmr писал(а):Как то нужен был сульфат натрия,хотел получить из соли и сульфат аммония выморажиаанием... Короче вопрос почему и чем хлорид ион удерживает сульфат а растворе?
Кристаллизация соли происходит после точки насыщения. Вы расчитывали концентрации? Ниже вы пишете, что при низкой температуре образуется "кашица", значит, твёрдая фаза всё-таки образуется. Что в ней?
Просто смешивал насыщенные растаоры
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение amik » Пт янв 13, 2017 3:45 pm

dmr писал(а):Просто смешивал насыщенные растаоры
Дык может надо было не охлаждать, а подогреть. В очередной раз отправляю к диаграммам состояния растворов и полям кристаллизации солей в многокомпонентных системах :wink:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение smihailov » Пт янв 13, 2017 3:47 pm

-
Последний раз редактировалось smihailov Сб янв 14, 2017 7:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение amik » Пт янв 13, 2017 3:56 pm

Зачем так сложно? Здесь же всё из вышеперечисленного есть - Поиск по форуму. Естественно ограничено рамками кемпорта, а по умолчанию ищется за всё время существования ресурса.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение smihailov » Пт янв 13, 2017 4:22 pm

-
Последний раз редактировалось smihailov Сб янв 14, 2017 7:42 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение amik » Пт янв 13, 2017 4:25 pm

В шапке сайта и форума ссылка "поиск". На сайте ищется по сайту и форуму, на форуме только по форуму.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение smihailov » Пт янв 13, 2017 4:38 pm

Прошу прощения, но там есть 2 поиск. Я использовал левый. Не казните строго.

ЗЫ: в случае правки это тоже можно убрать. :up:

Спасибо!! Что оставили один. Мне это больше нравится! :deal:
Последний раз редактировалось smihailov Вт янв 24, 2017 10:22 am, всего редактировалось 2 раза.

dmr
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение dmr » Пт янв 13, 2017 5:39 pm

amik писал(а):
dmr писал(а):Просто смешивал насыщенные растаоры
Дык может надо было не охлаждать, а подогреть. В очередной раз отправляю к диаграммам состояния растворов и полям кристаллизации солей в многокомпонентных системах :wink:
При нагреве обе соли (т.е все 4 возможные соли) более чем растворимы. Что вы хотели сказать насчет нагрева не понятно

Без диаграмм состояния мне и из моего опыта достаточно понятно что происходит. Вопрос же был именно ПОЧЕМУ!!!!( собственно как и обычно у меня)

Почему в присутствии соляной кислоты или хлоридов,кристаллизация сульфатов 'затруднена'???

Хотя avor и утверждает что тоде самое будет и в присутствии ацетатов или нитратов
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение amik » Пт янв 13, 2017 5:52 pm

dmr писал(а):...мне... и из моего опыта достаточно понятно что происходит
Ой, а давайте все свои непонятки вы вывалите в очередной раз на химик :wink: Из вашего опыта, когда что-то вы там смешиваете, ничего не понятно и мало у кого есть желание в этом разбираться :dontknow:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

dmr
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение dmr » Пт янв 13, 2017 7:51 pm

Тема конечно не кух.ноу.хау)))
И дело не в моих личных же непонятках и неудачных опытах,но и в вами же ,выложенных таблицах .
Тема лишь попытка обобщить или опровергнуть связь известных фактов. И если обобщить,то понять причину обобщения)). Но и на хумуке,как и здесь ответа не нащел. Уж чо поделаешь...
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение amik » Пт янв 13, 2017 7:55 pm

Ок. В очередной раз переносится в "лаборантскую" :dontknow:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10818
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Связь между хлоридом и сульфатом?

Сообщение avor » Пт янв 13, 2017 9:54 pm

dmr писал(а): Тема лишь попытка обобщить или опровергнуть связь известных фактов. И если обобщить,то понять причину обобщения)). Но и на хумуке,как и здесь ответа не нащел. Уж чо поделаешь...
Вы его не найдете НИГДЕ. Для ваших обобщений нет никаких оснований.

Ответить

Вернуться в «Лаборантская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя