о химической форме внесения микроудобрений в частности о глицине и других органических компонентах трилоне, цитратах etc

[avor]

Amik! Пожалуйста! Не надо ничего выкладывать!

Вы, видимо, не до поняли мою мысль. Я не высказываю недоверия трилонатам или ржавым гвоздикам. Я лишь пытаюсь показать, что и у тех и у других слабоватая доказательная база. А на уровне горшочков на кухонном окне или аквариумов в гостиной (ванной) - эти "эксперименты" априорно не выдерживают никакой критики.

Можно например долго спорить о том, что ключевой показатель доступности железа не его хелатная форма сама по себе, а его растворимость, которая может быть повышена при высоких рН хелатированием или же повышена понижением рН. При этом, что прогностически более выгодно с агротехнической точки зрения, допускать известкование и вносить хелаты, или бороться с известкованием, не очень то ясно. (Прошу не разводить флейма по поводу только, что высказанной гипотезы она так же спорна, как и допущение о том, что хелат всегда лучше купороса, даже в кислых условиях.) Это просто как пример умозрительных и бездоказательных заключений.
И я не случайно выделял в цитатах про хлороз, что это многофакторный(по причине) феномен. А это ключевой момент, который надо учитывать, при постановке эксперимента по эффективности любого препарата. Если при постановке эксперимента мы не учитываем факторы влияющие на результат мы ничего не можем утверждать о действии препарата, на основании таких экспериментов. А в условиях "кухонных" экспериментов - это практически не возможно.
Еще раз подчеркну, что когда вы работаете с живой системой, да еще состоящей из многих организмов, т. е фактически с биоценозом(опустим замкнутость или открытость этого биоценоза - это не принципиально). Я хочу подчеркнуть чрезвычайную сложность и многофакторность такой системы, которую многие участники дискуссии склонны недооценивать. К планированию и контролю факторов потенциально влияющих на результаты надо подходить с чрезвычайной тщательность. Недооценка этого момента неоднократно приводила к фатальным ошибкам.

[vadim_chik]

Amik! Пожалуйста! Не надо ничего выкладывать!

Вы, видимо, не до поняли мою мысль. Я не высказываю недоверия трилонатам или ржавым гвоздикам. Я лишь пытаюсь показать, что и у тех и у других слабоватая доказательная база. А на уровне горшочков на кухонном окне или аквариумов в гостиной (ванной) - эти "эксперименты" априорно не выдерживают никакой критики.

Уважаемый avor, скажите, если у меня есть огромный опыт применения как гвоздей так и других видов удобрений и я вижу и знаю как они действуют, это слабая доказательная база?
Вот мой коридор, балкон.. Растений больше 300.. Это все много-много лет.. Я знаю как работает гвоздик.. Никак! Никакая научная статья не сможет переубедить меня в этом )) Потому, что сразу станет антинаучной. Отдельно фото эхинодоруса в аквариуме. Так вот, эта красная покраска молодых листьев, было сделано мной специально - глюконатом железа

[avor]

-Уважаемый avor, скажите, если у меня есть огромный опыт применения как гвоздей так и других видов удобрений и я вижу и знаю как они действуют, это слабая доказательная база?

Извините, вообще никакая.

[jusja]

vadim_chik, не скажу за аквариумные растения, так как ими не занималась, но комнатные растения, что растут у Вас на лоджии, очень даже неприходливы и не требуют особенных подкормок. А то,что они в прекрасном состоянии, то думаю, что за счет хорошего освещения и правильного полива и, видимо, так называемого дождевания. А также Вы, видимо, регулярно их пересаживаете в свежий грунт.
Но растения действительно выглядят очень здоровыми. Очень красиво. Респект Вам.

[vadim_chik]

Извините, вообще никакая.

Тогда пожалуйста, Ваши доводы плюс практический опыт с применением гвоздей. Предлагаю для сухопутных растений азалию. Доводите до признаков хлороза и выводите из хлороза гвоздем.. или железными опилками, чем хотите. В сроках не ограничивается.. Хотите год - пожалуйста. Но пока Вы не сможете предоставить практику+теорию, Вы не можете утверждать что либо, оперируя одной только теорией. А вот я могу оперировать только практикой и как то пытаться подгонять под результаты теорию

vadim_chik, не скажу за аквариумные растения, так как ими не занималась, но комнатные растения, что растут у Вас на лоджии, очень даже неприходливы и не требуют особенных подкормок.

Ну не буду же я бегать с фотоаппаратом по всей квартире и заваливать форум фотографиями всего, что у меня растет, включая орхидеи.. И спорить по поводу прихотливости или нет.. Да и от темы уходить не хочется

[jusja]

Ну не буду же я бегать с фотоаппаратом по всей квартире и заваливать форум фотографиями всего, что у меня растет, включая орхидеи.. И спорить по поводу прихотливости или нет.. Да и от темы уходить не хочется

Почему бы и нет? Здесь хватает любителей комнатных растений. В одной передаче о садах я услышала такое мнение, что как у каждой картины должен быть зритель. Так же и у сада. А Ваша квартира, я так понимаю, приближается к нему.
На самом деле это здорово. Только на самом деле стоит это делать не здесь, а в более подходящей Лабораторные растения.
Так, может, Вы и садовый участок имеете? Азалий у меня нет, к орхидеям равнодушна, а вот рододендроны и садовые азалии очень даже уважаю. Правда, садовой темы нет, но так не страшно. Организуем, если есть, чем похвастаться. У меня лично есть.
Кстати, о хлорозе азалий. Он же разный бывает по причинам. И не всегда нехватка железа тому причиной.
Что касается хлороза яблонь, то есть опыт "излечения" как раз железными опилками. Подсказала маме учительница по химии. Вполне возможно, что купорос был бы эффективнее, но не пользовались.
А вот с хлорозом хвойных столкнулись. Лечили сульфатом магния.

[vadim_chik]

Азалий у меня нет, к орхидеям равнодушна, а вот рододендроны и садовые азалии очень даже уважаю. Правда, садовойтемы нет, но так не страшно. Организуем, если есть, чем похвастаться. У меня лично есть.

Вы не внимательны, я про азалию говорил avor, ему не сложно будет ее вырастить и на железо она реагирует хорошо. Я если честно, вообще не люблю показывать свои "огороды".. Не люблю меняться травой, хвастаться, продавать.. Вот растет это у меня и как бы это мое.. Постарайтесь понять правильно

[jusja]

Жаль. Не понимаю, но дело хозяйское.

[avor]

--Тогда пожалуйста, Ваши доводы плюс практический опыт с применением гвоздей. Предлагаю для сухопутных растений азалию. Доводите до признаков хлороза и выводите из хлороза гвоздем.. или железными опилками, чем хотите. В сроках не ограничивается.. Хотите год - пожалуйста. Но пока Вы не сможете предоставить практику+теорию, Вы не можете утверждать что либо, оперируя одной только теорией. А вот я могу оперировать только практикой и как то пытаться подгонять под результаты теорию.

Извините, но я такими экспериментами заниматься не буду. И причину я уже изложил. Эти эксперименты не воспроизводимы. Как хобби - это может быть хорошо, но как научная деятельность - это пустая трата времени.

[vadim_chik]

Кстати, о хлорозе азалий. Он же разный бывает по причинам. И не всегда нехватка железа тому причиной.
Что касается хлороза яблонь, то есть опыт "излечения" как раз железными опилками. Подсказала маме учительница по химии. Вполне возможно, что купорос был бы эффективнее, но не пользовались.
А вот с хлорозом хвойных столкнулись. Лечили сульфатом магния.

Все правильно, хлорозы разные. Магниевый хлороз обычно ближе к краям листьев, железный хлороз норовит покрыть лист целиком.. Тут можно много еще чего сказать, в том числе и о запущенных случаях, когда они уже практически неразличимы. На счет Ваших опытов с яблоней... Я не знаком с выращиванием деревьев.. Но я бы попытался сделать так:
Растворяем железный купорос в воде, прогоняем воздух до покраснения раствора, далее поташем свел бы pH где нибудь к 3 ну или 4, клешируем и применяем.. На истину не претендую, но думаю сработало бы эффективнее.

[jusja]

Извините, но я такими экспериментами заниматься не буду. И причину я уже изложил. Эти эксперименты не воспроизводимы. Как хобби - это может быть хорошо, но как научная деятельность - это пустая трата времени.

Ну я как раз согласна с Вами. Это совершенно не научный подход. Да и само понятие "хлороз" оно какое-то слишком обширное - всего лишь изменение окраски листье и их увядание. Причин тому может быть масса. Как инфекция, так и недостаток микроэлементов. И не обязательно железа. Кроме того, в случае с азалиями, равно как и с некоторыми другими растениями важную роль играет рН почвы. У азалий - защелачивание грунта, у чего-то другого - наоборот закисление. Так что научный метод - исключительно лабораторные исследования как хим. состава, так и на предмет паразитов под микроскопом.
И еще как именно доводить до хлороза? Ну можно золы или извести в азалии подсыпать - хлороз будет обеспечен. Железо в данном случае вряд ли поможет.
vadim_chik, Вам стоит все-таки прислушаться к мнению avorа. Он классный химик. И если он что-то говорит, то не потому, что не знает, а потому, что много знает и вполне возможно, чтобы подробно изложить свою точку зрения, ему нужно несколько листов для обоснования.

[vadim_chik]

vadim_chik, Вам стоит все-таки прислушаться к мнению avorа. Он классный химик. И если он что-то говорит, то не потому, что не знает, а потому, что много знает и вполне возможно, чтобы подробно изложить свою точку зрения, ему нужно несколько листов для обоснования.

Упаси меня бог, подвергать сомнению компетентность и профессионализм кого либо из участников диспута.. Но вот сам диспут вести почему бы и нет.. К тому же, я уже неоднократно говорил, что в химии я ноль... ну или около нуля... Но весь мой опыт, как положительный, так и отрицательный говорит о том, что применение гвоздей, как удобрение - не управляемо, слаборезультативно и несравнимо с другими видами железа.. Но еще раз повторюсь, ведение диспута, спор... это не оспаривание заслуг собеседника, это поиск истины

[Iskander]

--Тогда пожалуйста, Ваши доводы плюс практический опыт с применением гвоздей. Предлагаю для сухопутных растений азалию. Доводите до признаков хлороза и выводите из хлороза гвоздем.. или железными опилками, чем хотите. В сроках не ограничивается.. Хотите год - пожалуйста. Но пока Вы не сможете предоставить практику+теорию, Вы не можете утверждать что либо, оперируя одной только теорией. А вот я могу оперировать только практикой и как то пытаться подгонять под результаты теорию.

Извините, но я такими экспериментами заниматься не буду. И причину я уже изложил. Эти эксперименты не воспроизводимы. Как хобби - это может быть хорошо, но как научная деятельность - это пустая трата времени.

avor, это абсурдогонство. Приведите пример Вашей повседневной научной работы я точно так же докажу, что это полная лажа. И хотя я буду знать все про и контра (особенно контра ), опровергнуть меня Вам будет весьма непросто.
Составы Кнопа известны чёрт знает сколько и роль железа в них постулирована. Дальнейшее - в первую очередь танцы вокруг сохранения железа в растворе вообще. Ибо в солевой форме оно падает по счёту раз. Ну, да, его часто можно заменить марганцем, но это уже другая история.

[avor]

А я не требую от вас никаких доказательств и ничего не опровергаю и ничего не доказываю. Я просто утверждаю, что для доказательств нужны хорошо верифицируемые методы, а разведение рыбок в пруду плохо верифицируемый метод. Ну, а скажем. Иммуноблот хорошо верифицируемый метод и элементный анализ хорошо верифицируемый метод. Выращивание бактерий в чистой культуре хорошо верифицируемый метод. А выращивание бактерий в смеси с хламидомонадой, дрожжами и плесенью в среде из ближайшего пруда плохо верифицируемый метод.

[vadim_chik]

Я просто утверждаю, что для доказательств нужны хорошо верифицируемые методы, а разведение рыбок в пруду плохо верифицируемый метод.

Скажите, вот на приведенных мной фото, есть эхинодорус с краснеющими молодыми листьями. Я могу его заставить окрасится в красный цвет глюконатом железа, в бордовый ЭДТА Fe 2+, в малиновый ЭДТА Fe 3+ или розоватый лимонно-кислым железом. Потом могу опять заставить позеленеть и повторить опыт сколько угодно раз.. Это плохо верти... ферфе... верте..репитерируемый метод?
P.S. Уважаемый avor, подумав, я хочу искренне попросить у Вас прощения за мое ерничество в этом вопросе, но все же оставляю его в том виде, что написал сразу.

[avor]

Плохо, плохо. В том то и дело, что вы даже близко не представляете, что плохо, что хорошо и почему я считаю все ваши усилия бездоказательными.Вы поймите я не ставлю под сомнение необходимость питания растений или необходимость микроэлементов в составе питания.

Я ставлю под сомнения, что когда вы сравниваете эффективность ну, например,нитрата железа, цитрата железа, глюконата железа, трилоната и давайте для прикола еще решим, что это соли двух- и трехвалентного железа, то методами, которыми вы сравниваете их эффективность вы ничего показать не можете. Потому что различия, которые вы выявите в своем гараже окажутся совсем другими и несравнимыми с различиями, которые получит другой любитель в своем гараже. И в общем тратить свое время на опыты по превращению солей и комплексов железа и по дальнейшему их применению - это прикольно, но ничего полезного для других, кроме привлечения их в свою... эээээ.... субкультуру и получения удовольствия от этих занятий в колективе единомышленников это не несет.

И не надо у меня просить прощения, за ваши, как вам кажется ерничения, они меня никак не задевают и вообще никаких личностных притензий у меня к вам - нет, и поводов вам просить у меня прощения - нет.

[talgar]

... Потому что различия, которые вы выявите в своем гараже окажутся совсем другими и несравнимыми с различиями, которые получит другой любитель в своем гараже. ...

Откуда такая категоричность? Если ученый Rova отработал процедуру, проверил-перепроверил, и опубликовал её, это обязательно означает, что в другом гараже она не воспроизведётся? Изменение цвета растения при изменении протокола подкормки является установлением причино-следственной связи и, поэтому, это полноценный естественно-научный эксперимент. Даже если тут не задействованы спектрофотометры и прочие синхрофазотроны. Пока человек не претендует на какие-либо учёные звания, к его увлечению нужно относиться спокойнее, лучше - с симпатией. А для небольшой разминки мозгов его вопрос был вполне уместен, что и показывает продолжающаяся дискуссия

[vadim_chik]

Потому что различия, которые вы выявите в своем гараже окажутся совсем другими и несравнимыми с различиями, которые получит другой любитель в своем гараже.

Нет, тот же эхинодорус, то же освещение, тот же состав подкормок, такой же грунт и результат гарантирован

Я ставлю под сомнения, что когда вы сравниваете эффективность ну, например,нитрата железа, цитрата железа, глюконата железа, трилоната и давайте для прикола еще решим, что это соли двух- и трехвалентного железа, то методами, которыми вы сравниваете их эффективность вы ничего показать не можете.

Потерпите еще чуть-чуть.. Скажите, профессор, я правильно понимаю, что практически любое мое высказыание и любой довод будет Вами опротестован и не принят при любом расскладе?

И в общем тратить свое время на опыты по превращению солей и комплексов железа и по дальнейшему их применению - это прикольно, но ничего полезного для других, кроме привлечения их в свою... эээээ.... субкультуру и получения удовольствия от этих занятий в колективе единомышленников это не несет.

А должно?

[avor]

--Нет, тот же эхинодорус, то же освещение, тот же состав подкормок, такой же грунт и результат гарантирован
Не-а
--Потерпите еще чуть-чуть.. Скажите, профессор, я правильно понимаю, что практически любое мое высказыание и любой довод будет Вами опротестован и не принят при любом расскладе?
Нет!Не совсем так! Просто вероятность этого примерно такая же как если кидая кубики с буквами выпадет стихотворение "Белеет парус одинокий".
-А должно?
Нет! Не должно. Но переливать что-то из пробирки в пробирки можно и с другими целями.

[vadim_chik]

--Нет, тот же эхинодорус, то же освещение, тот же состав подкормок, такой же грунт и результат гарантирован
Не-а

Мы с Вами антогонисты, профессор, катод и анод плюс и минус. Вы теоретик, с математическим складом ума, я практик, который всегда в поиске.. У нас два варианта, либо вспышка с последующей нейтрализацией, либо просто нейтрализация.. я предлагаю нейтралитет..
Но профессор... черт возьми, профессор..

переливать что-то из пробирки в пробирки можно и с другими целями.

.. Этой фразой, если я ее правильно понял, Вы сказали, что мы, аквариумисты, травники не имеем право на химию. Позвольте обидеться.. Позвольте обидеться за себя, за других аквариумистов.. Не хотел хвастаться, но нам, с супругой доводилось корректировать статьи агрономов, к нам обращались весьма продвинутые агрономы со своими проблемами и мы помогали им.. Я могу отличить почти любой хлороз, в том числе и вызванные клещами или болезнями. В своей маленькой, никчемной лаборатории, я постоянно что-то делаю, с вашей помощью или без. Мои, наши, никчемные, в вашем понимании работы, не предназначены для спасения мира от чумы.. Но считать, что "пробирки можно использовать и с другими целями".. как то не очень
P.S.
Ладно, наилучший выход из нашего диспута будет нейтралитет. И я не краду Ваше время, Вы вправе его не тратить на меня