о химической форме внесения микроудобрений в частности о глицине и других органических компонентах трилоне, цитратах etc

[avor]

--Этой фразой, если я ее правильно понял, Вы сказали, что мы, аквариумисты, травники не имеем право на химию. Позвольте обидеться.
Да, обижайтесь, сколько угодно. Только я не это сказал.
Вообще то, что я хотел сказать, я сказал на первой странице. Все остальное это просто повторение одного и того же, на разные лады для разных людей, которые настаивали на том, что они поняли меня, а на самом деле - нет.

- В своей маленькой, никчемной лаборатории, я постоянно что-то делаю.
Очень хорошо. Я счастлив! И флаг вам в руки. Кстати, ваши мучения могут быть, не очень продуктивны для аквариумов и грядок (не в смысле вашего субъективного восприятия, а объективно), но могут иметь побочный продукт, имеющий какое - то значение для химии как науки.
А вот мучения по поиску какого-то волшебного вещества могут себя просто не оправдывать, потому что удовлетворительное решение может быть гораздо проще и дешевле, потому что вы не учли какой-то фактор или исходили из ложных предпосылок, потому что более правильную предпосылку вы не выбрали из-за недостатка информации об объекте, с которым вы работаете.
Еще раз! Вы не обладаете полнотой контроля и информации о своем объекте(хотя вам может казаться, что это совсем не так, но я бы сказал, что это излишняя самоуверенность, вы же сами утверждали, что знаете, что ничего не знаете), для того что бы достоверно интерпретировать результаты. И не потому что вы дурак, а я(или какой-то там агроном) умные. Нет. Просто характер выбранной вами экспериментальной системы и объектов такой, сам по себе без относительно к какому-либо субъекту.

[Iskander]

А я не требую от вас никаких доказательств и ничего не опровергаю и ничего не доказываю. Я просто утверждаю, что для доказательств нужны хорошо верифицируемые методы, а разведение рыбок в пруду плохо верифицируемый метод. Ну, а скажем. Иммуноблот хорошо верифицируемый метод и элементный анализ хорошо верифицируемый метод. Выращивание бактерий в чистой культуре хорошо верифицируемый метод. А выращивание бактерий в смеси с хламидомонадой, дрожжами и плесенью в среде из ближайшего пруда плохо верифицируемый метод.

Avor, ни иммуноблот, ни упаси боже элементный анализ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ хорошо верифицируемыми. Первый чувствителен к качеству антител, которые легко убить и сложно установить причину гибели, второй катастрофически чувствителен к пробоподготовке. В обоих методах куча полушаманских приёмов, тщательное выполнение которых позволяет получать точные и воспроизводимые результаты. Вот к примеру из элементников - НЕЛЬЗЯ мыть посуду хромпиком, так как это вносит искажения по хрому по причине сорбции хромата. Мелочь? А у нас была куча геморроя по переписке с одной лабораторией и после чего дорогостоящий параллельный контроль в другой лаборатории.

Выращивание бактерий под музыку - слышали про такое? Эффективнее всего оказался тяжёлый рок на большой громкости. По сосудам шла вибрация и в итоге было установлено лучшее перемешивание культуралки.

Ну а уж медицина...
Лечим больных на фоне "смеси с хламидомонадой, дрожжами и плесенью". И как-то лечат ведь...

В любой подобной работе НЕВОЗМОЖНО или очень сложно учесть абсолютно всё. Поэтому просто сравнительные результаты (А лучше Б) дают вполне достаточные данные для продолжения работы и достижения требуемого результата.

[avor]

--Первый чувствителен к качеству антител, которые легко убить и сложно установить причину гибели.
Не надо устанавливать причину гибели, очень легко установить, что они не работают.

--Вот к примеру из элементников - НЕЛЬЗЯ мыть посуду хромпиком, так как это вносит искажения по хрому по причине сорбции хромата.
Вот вы сами подтверждаете мою мысль , а не свою. То что вы пишете, не шаманство, а описание проверенных(верифицированных) ограничений метода, как раз подтверждающих его верифицируемость.

--Выращивание бактерий под музыку - слышали про такое? Эффективнее всего оказался тяжёлый рок на большой громкости. По сосудам шла вибрация и в итоге было установлено лучшее перемешивание культуралки.

Извините, но нормальные исследователи эту ахинею всерьез не воспринимают. А если и было установлено, лучшее перемешивание на басовых и сильных звуках, то это опять же подтверждает верифицируемость метода. А субъективизм исследователя априорно планирующего эксперимент, под нужные ему результаты это всем давно известно - это всеобщая болезнь человечества и с ней постоянно борются.

Медицина это скорее прикладная дисциплина, в отдельных приложениях использующая научные методы, как и положено часто некорректно.

[talgar]

И кому же выносить суждения о "нормальности исследователей"? Дорогой avor, вы слишком увлечены рассуждениями о смыслах. А в этом месте всё проще, как и в реальной жизни за окном вашей лаборатории.

[avor]

Слово нормальность имеет не только психиатрическое значение. Я не ищу смысла, как раз я и пытаюсь объяснить, что не надо искать квазинаучный смысл, там где просто вышивание крестиком.

[vadim_chik]

Плохо, плохо. В том то и дело, что вы даже близко не представляете, что плохо, что хорошо и почему я считаю все ваши усилия бездоказательными.Вы поймите я не ставлю под сомнение необходимость питания растений или необходимость микроэлементов в составе питания.

Я ставлю под сомнения, что когда вы сравниваете эффективность ну, например,нитрата железа, цитрата железа, глюконата железа, трилоната и давайте для прикола еще решим, что это соли двух- и трехвалентного железа, то методами, которыми вы сравниваете их эффективность вы ничего показать не можете. Потому что различия, которые вы выявите в своем гараже окажутся совсем другими и несравнимыми с различиями, которые получит другой любитель в своем гараже.

Вот смотрите, avor! Три дня назад, я заставил эхинодорус (тот же самый, что и на предыдущей картинке) позеленеть, я уменьшил железо и добавил фосфор. Маленькая поправка, зеленел он в течении недели, процесс закончился три дня назад. Вчера и сегодня я использовал ЭДТА Fe 3+ . Я получил тот цвет, который хотел и тем методом который планировался для этой цели. При этом, разница между фото месяцы. За это время изменился состав воды, цвет, количество и качество био-организмов. Разумеется освещение, где то подсели светодиоды, что-то по другому пропускает через себя вода, подзабился биологический фильтр.. Короче в вашем понимании это уже "другой гараж", это же не подвергается сомнению?
Я могу уменьшить количество магния в аквариуме и края молодого листа станут чуть светлее, а центр темнее итд итп. Можно конечно окрасить и все растение, но это на порядок сложнее, хотя и реализуемо..
Ваши доводы по поводу верифицируемости метода?

[avor]

Я вообще не понял что и как вы делали. Невозможно что - либо оценивать, если описание этого чего-либо не несет никакой информации.

[vadim_chik]

Я вообще не понял что и как вы делали. Невозможно что - либо оценивать, если описание этого чего-либо не несет никакой информации.

) Не могу отделаться от ощущения, что пытаюсь отжать у скряги рубль, сори за каламбур. Профессор, Тема называется о внесении микроудобрений разными вариантами. Вы, ставите под сомнение... цитата ниже

Я ставлю под сомнения, что когда вы сравниваете эффективность ну, например,нитрата железа, цитрата железа, глюконата железа, трилоната и давайте для прикола еще решим, что это соли двух- и трехвалентного железа, то методами, которыми вы сравниваете их эффективность вы ничего показать не можете. Потому что различия, которые вы выявите в своем гараже окажутся совсем другими и несравнимыми с различиями, которые получит другой любитель в своем гараже.

В ответ я привел Вам пример.. Тут правда нужно определить слово "эффективность". Что оно в данной цитате означает. Если скорость роста растений, то его нельзя употреблять к микро удобрениям, это будет некорректно. По этой причине я его понимаю в смысле скорости реагирования на железо растением и качеством реагирования. Вы выше упоминали о "проще и дешевле" других методов.. Поймите меня (и таких как я) правильно. Проще и дешевле купить готовое удобрение у именитых производителей и выполнить инструкцию.. Мне не это надо ) Мне нужны полноценные бразды управления ). Варьировать элементами! Как то так

[avor]

Я в вашем ответе ничего не понял ни, что куда вносится, никакая система используется и что, с чем сравнивается.

[vadim_chik]

Я в вашем ответе ничего не понял ни, что куда вносится, никакая система используется и что, с чем сравнивается.

Я привел вам два фото, одного и того же растения, сделанное в разное время. На предыдущей странице использовался глюконат железа и растение реагировало на него одним цветом. Далее я сказал, какие цвета могу получить и какими методами. На последнем фото я это продемонстрировал при помощи ЭДТА Fe 3+. И растение отреагировало на него другим цветом, тем самым которым я и предсказывал в предыдущих постах. Скорость реагирования один-два дня. Полностью описывать систему будет через чур долго и наверное не нужно

[avor]

Нет. Какой цвет на фотографиях - он одинаковый грязно зеленый. кто позеленел? кто покоричневел, кто пожелтел. Какой вы цвет получили.?Какой хотели? Какое отношение цвет, который вы получили имеет отношения к эффективности удобрения. бла бла.... я устал. Вадим кроме того, что вы работаете сомнительными методами, вы еще их логично и информативно изложить не можете.

Первое что вы должны изложить это для чего вы ставите эксперимент
Т.е.какова ваша задачи, научится получать листики серобуромалиновые в крапинку или синие с желтой каемочкой, или вы проверяете эффективность внесения фосфора в виде бла бла бла....
Второе вы должны описать метод, которым вы хотите это сделать. Т.е какой вы используете объект, какие и на что у него реакции и какми методами это установлено и какие методы вы будете использовать для определения этих реакций.
И только потом вы должны описывать результаты и свою их интерпретацию.
А потом я буду оценивать, что вы могли упустить.