Степень окисления - формальная характеристика.

[ladybird]

+++
Очень незначительный рост подвижности с увеличением заряда сильно выражен у простых ионов. Имея близкие радиусы в кристаллической решетке, подвижности 1Na+, 1/2Ca2+, 1/3La3+ при 298 K составляют соответственно 50,1; 59,5 и 69,7.
+++

Не совсем корректно, поскольку радиусы ионов в кристаллической решетке и сольватированных ионов - раные вещи. Если б они были одинаковы, то ион Li+ был бы более подвижным, чем ион Cs+

[EvgeniX]

Но может подскажите КАК "экспериментально подтверждается только заряд ионов"

Заряд ионов масс.спектрометрией можно наблюдать. Ну т.е. отношение (m/z).
Не в электролизе, но всё же.

[eestichem]

Re: Степень окисления - формальная характеристика.
Сообщение ladybird » 04 янв 2011 18:02

eestichem писал(а):+++
Очень незначительный рост подвижности с увеличением заряда сильно выражен у простых ионов. Имея близкие радиусы в кристаллической решетке, подвижности 1Na+, 1/2Ca2+, 1/3La3+ при 298 K составляют соответственно 50,1; 59,5 и 69,7.
+++

Не совсем корректно, поскольку радиусы ионов в кристаллической решетке и сольватированных ионов - раные вещи. Если б они были одинаковы, то ион Li+ был бы более подвижным, чем ион Cs+
\\\\
Неполная корректность (если она и есть) не отменяет отсутствия многократнозаряженных ионов в электролитах и кристаллах

[eestichem]

Re: Степень окисления - формальная характеристика.

Сообщение EvgeniX » 04 янв 2011 19:09

eestichem писал(а):Но может подскажите КАК "экспериментально подтверждается только заряд ионов"

Заряд ионов масс.спектрометрией можно наблюдать. Ну т.е. отношение (m/z).
Не в электролизе, но всё же.
+++
Обязательно поговорим о МЗИ в плазме и о масс-спектрометрии.
Но В новой теме "о дискретности электричества"...

[SkydiVAR]

Неполная корректность (если она и есть) не отменяет отсутствия многократнозаряженных ионов в электролитах и кристаллах

Насчет электролитов - скорее всего Ваша сентенция верна. А вот насчет кристаллов - "меня терзают смутные сомнения"©... Все-таки школьное представление о ионах (например, Na⁺ и Cl^- в поваренной соли), находящихся в узлах кристаллической решетки слишком уж упрощенное...

[ladybird]

Но может подскажите КАК "экспериментально подтверждается только заряд ионов"

Заряд иона можно определить исходя из з-на Фарадея

[eestichem]

Какие эксперименты доказывают передачу штучных электронов в редокс-процессах?

В конечном счете, тема касается дискретности электричества в химии

Факт дискретности электричества не зависит от рассматриваемой области, какая разница - в химии или физике? Главное, что есть

+++
Степень окисления - понятие химическое (в основном).
***
Общими усилиями, в кратеньком обсуждении, показано, что одно из понятий, относящихся к дискретным электрическим зарядам в химии не является реально существующим.
Что и требовалось доказать в данной теме.

[eestichem]

Неполная корректность (если она и есть) не отменяет отсутствия многократнозаряженных ионов (МЗИ) в электролитах и кристаллах

Насчет электролитов - скорее всего Ваша сентенция верна. А вот насчет кристаллов - "меня терзают смутные сомнения"©... Все-таки школьное представление о ионах (например, Na⁺ и Cl^- в поваренной соли), находящихся в узлах кристаллической решетки слишком уж упрощенное...

+++
Можно рассмотреть и кристаллы - твердые электролиты (суперионные проводники), например, LaF3, в которых нет МЗИ.
***
Еще цитатка: "Экспериментальное и теоретическое исследование твердых тел показывает, что передачи электронов от одних групп атомов к другим не происходит. Так, эффективные заряды ионов близки к номинальным (равным степени окисления) только для галогенидов; для оксидов заряд иона кислорода близок к "– 1", а для халькогенидов и прочих элементов он существенно меньше единицы. Рентгеноспектральный анализ для атома кислорода, входящего в состав самых различных соединений, также дает эффективный заряд иона около минус единицы.
Левин, Сыркин и Дяткина, применив решение уравнения Шредингера для электронов, локализованных на ионах кислорода в кристалле, оценили глубину его потенциальной ямы в зависимости от заряда иона. Оказалось, что глубина довольно быстро уменьшается с ростом абсолютного значения эффективного заряда иона и при значении порядка 1,2 обращается в нуль. На этом основании авторы приходят к выводу, что двухзарядные ионы элементов неметаллов, по-видимому, вообще не существуют в природе".

[Marxist]

Какое отношение степень окисления имеет к существованию многозарядных ионов? В звёздах существуют хоть тринадцатизарядные и спектр дают соответствующий.

[eestichem]

Какое отношение степень окисления имеет к существованию многозарядных ионов? В звёздах существуют хоть тринадцатизарядные и спектр дают соответствующий.

\\\\\\\\\\\\\\\
степень окисления имеет отношение к существованию многозарядных ионов
Смысл в теме: Это только представители носителей дискретного электричества в химии.

[Marxist]

Шизофазия какая-то. Какой смысл? Какие представители? Каких носителей? Какого ещё дискретного электричества? Оно что, непрерывным бывает?

[eestichem]

Но может подскажите КАК "экспериментально подтверждается только заряд ионов"

Заряд иона можно определить исходя из з-на Фарадея

+++
Согласен! Законы Фарадея - это истоки для введения дискретности электричества в химию и физику.

***
"Фарадей экспериментально определил количество электричества, связанное с грамм-эквивалентом вещества и нашел число (названное его именем), послужившее одним из оснований для введения в физику понятия элементарного электрического заряда, представления о дискретности электричества."
(Подробнее в другой теме).

[Polychemist]

Шизофазия какая-то.

Ага. Похоже eestichem имеет в мозге некую свою систему ф-х понятий. Будет проще, если он её сразу изложит.

[eestichem]

Шизофазия какая-то.

Ага. Похоже eestichem имеет в мозге некую свою систему ф-х понятий. Будет проще, если он её сразу изложит.

+++
Если Вы Polychemist и "старая кепка" до сих пор в тему не въехали, то разъяснять что-либо Вам уже бесполезно.

[amik]

У eestichem есть теперь несколько дней подумать над своими последними словами и о том, что мир не обязательно устроен так, как он хочет себе представить.

[Агдамыч]

Аж на две страницы разрослось! Афтар банально смешивает плюсы и минусы на бумаге с распределениями эл. плотности (а она тоже - та ещё химера).

[Himera]

Общими усилиями, в кратеньком обсуждении, показано, что одно из понятий, относящихся к дискретным электрическим зарядам в химии не является реально существующим.
Что и требовалось доказать в данной теме.

Не знаю, что там с чем смешивает автор, но продолжим здесь, поскольку вопросы "реального существования" чего бы то ни было к химии не относятся.

[Marxist]

Кстати, рекомендую сайт аффтара, особливо специалистам по масс-спектрометрии

[chemist-s]

По-моему автор темы путает реальное свойство материи, которое можно измерить (заряд), и научное понятие (степень окисления), которое существует только в наших головах и изобретено для объяснения поведения материи.

Степень окисления элемента не соответствует ни одной реальной характеристике атомов элемента в том или ином его химическом соединении. Прежде всего, она не отражает распределения валентных электронов, образующих химические связи, по атомам в молекулярной структуре, не совпадает с эффективными электростатическими зарядами атомов (обычно совпадает по знаку, но численно намного превышает его) и далеко не всегда совпадает с численным значением валентности элемента.

И не должна, т.к. является изобретением людей, а не наблюдаемым свойством. Тангенс угла, если угол образуют кривые элементы, тоже не точно описывает "остроту" угла, тем не менее не является бессмысленным понятием в принципе, человек находит некие усредненные линии, угол описывается ими как идельный (мат.модель) и ву а ля.

Но! "Электростатическая теория химической связи привела к формулировке близкого к валентности и дополняющего его понятия степени окисления (окислительного числа), основывающегося на предположении о принадлежности электронов в каждой связи в молекуле или ионе более электроотрицательному элементу".

Обратите внимание на подчеркнутое и не сравнивайте круглое с теплым.

Математические подходы просто используют и никто их не доказывает.
Математические подходы, как и другие... сперва доказывают, а затем используют.

Не всегда, часто их просто вводят. Как, например, доказать истинность такого математического понятия, как среднее арифметическое? В отношении веса арбузов величина вполне приемлемая и характеристичная, а вот в отношении средней температуры всех больных в госпитале ерунда получается. Но, это не лишает это мат. понятие права на существование, просто применять его надо правильно и к месту.

А в электролитах?

В электролитах картина сложнее, т.к. учавствует еще и растворитель, а ионы сольватированы. Но суть от этого не становится абсурдной как с температурой больных в госпитале, а понятие степень окисления помогает истолковать поведение и этой системы как химикам, так и физикам.

[EvgeniX]

Понятие степени окисления есть лишь в классической теории валентности, основанной на представлениях Льюиса и Лэнгмюра. Современные теории химической связи прекрасно обходятся без этого понятия (зачем притягивать это понятие за уши к тому, что и без него обходится?).