Как повысить плотность раствора?

[pglasha]

Доброго времени суток. Прошу сильно не пинать за возможный глупый вопрос, я гуманитарий.

такая вот задача:
требуется создать раствор заданной плотности. Соли, которые мы используем, ее не дают. Можно ли повысить плотность раствора добавив другой соли в тот же раствор?

[avor]

Тертически, да. Но весь вопрос в том какой именно плотности вы хотите достичь. Если эта плотность больше 4.5 г/мл, то увы достичь ее практически не возможно. А общие рекомендации здесь довольно простые искомая соль должна быть очень хорошо растворима в воде и состоять из тяжелых катионов и анионов( или хотя бы один из их должен быть тяжелый).Если вы опишите систему, с которой вы пытаетесь работать, а именно какие соли вы используете и какой плотности хотите достичь, то возможно, кто-нибудь из нас сможет дать вам более конкретные рекомендации по достижению результата.

[pglasha]

Спасибо за ответ.

Ситуация такая.
Нужно создать раствор, плотность которого в процессе обработки пробы нужно повышать с 1,3 до 2. В литературе (за бугром) указано, что применяли поливольфрамат натрия (Na6(H2W12O40) или CsCl. Ценник на эти реактивы у нас неподъемный, а вольфрамат вообще только заграницей (судя по информации из гугла). И как написано, другие реактивы они не использовали из-за дороговизны и вредности.
Я высчитывала максимальную плотность, которую можно получить с хлоридом бария (наивно полагая, что раз он тяжелее цезия, то и плотность будет выше :/), например. Его даже нашли в загашниках советских времен, проверили опытным путем. Результат отрицательный. Там же нашли вольфрамат натрия в виде Na2WO4*2H2O - легкий.
Но вот тот же CsCl дает максимальную плотность 1,8, судя по расчетам и таблицам. Как они с ним получали плотность 2 непонятно. Сразу оговорюсь, что в методике написано "возьмите столько-то раствора такого-то плотностью 2" - никаких пояснений.
Далее я пообщалась с палинологами, они для извлечения пыльцы применяют смесь йодидов калия и кадмия и получают плотность где-то 2,5. Ну и также по незнанию решила, что таким образом они повышают плотность. Прочитав кучу забытых и незнакомых слов на просторах интернета, вспомнив математику, почти решила, что они плотность наоборот понижают, видать, чтобы не всплывало все подряд. И теперь мне кажется, что мир был бы проще, если бы можно было добавить 2 соли с разной плотностью и она бы увеличилась )

Решила высчитать плотность раствора, если в одном объеме жидкости растворить хлорид бария и кальция. Посчитала 2 раза и два раза разные ответы ) но оба больше 2. Посчитать-то посчитала, но совершенно не уверена, что применила значения плотности и растворимости солей верно. Хотя, когда рассчитывала плотность для раствора калий-кадмиевой смеси значение совпало с указанной палинологами.

В голове уже каша и путаница. Помогите.

[mcaa]

А Вам пренепременно нужен раствор? Суспензия никак?

[Гесс]

Хлорид или бромид цинка, как самостоятельные вещества (последний требует специальных мер предосторожности, первый незнаю).
Существуют вплоть до готовых смесейhttp://chemical-tianyi.ru/product-4-5-c ... nds/155890

[avor]

Ну цезий подешевле можно и в России достать, однако он 2 не даст, по крайней мере хлорид.

[pglasha]

Хлорид или бромид цинка, как самостоятельные вещества (последний требует специальных мер предосторожности, первый незнаю).
Существуют вплоть до готовых смесейhttp://chemical-tianyi.ru/product-4-5-c ... nds/155890

спасибо за ссылку

хлорид цинка, судя по вики, сильно окисляет раствор, что разрушит объект. а по поводу бромида, даже не знаю.... мне то надо 15 мл на пробу...

Сообщение mcaa »

нууу, наверно да. А то я вместе с объектом буду рассматривать под микроскопом нерастворимую фазу

я вот склоняюсь к Йодиду кадмия. интересно, что раствор калий-кадмиевой смеси реакции окрашивания с крахмалом не дал. (объект - крахмал)

[antabu]

А раствор обязательно водный? Что-нибудь типа бромоформа не годится?

[pglasha]

А раствор обязательно водный? Что-нибудь типа бромоформа не годится?

Даже не знаю. Вопрос будет заключаться в том, как он будет взаимодействовать с крахмалом и насколько быстро будет разлагаться на воздухе (как написано в википедии).

если затем понижать плотность, для осаждения крахмала, то придется использовать спирт или ацетон, верно?

[avor]

Объект: КРАХМАЛ. Какой,нафинг, не водный раствор?
А цель то какая? Дело в том, что крахмал он разный очень, у него в зависимости от происхождения и способа приготовления раствора может быть разный средний мол вес , разная степень ветвления и тд. Боюсь, что некоторые высокомолекулярные модификации крахмала в тяжелых высококонцентрированых растворах солей просто с коагулируют и всплывут хлопьями на поверхность жидкости, или возможно даже образование двух фаз одна верхняя с пониженным содержанием соли и повышенным крахмала, а нижняя плотная с пониженным содержанием крахмала и повышенным соли. Вы этого и добиваетесь? И по моим представлениям плотность крахмала в физиологичесих растворах меньше чем 1,3. Это значит что даже при плотности 1,3 он, грубо говоря, должен "всплывать" в таких растворах, особенно если создать сильное искуственное гравитационное поле с помощью центрифуги.
Иод в виде аниона, а именно в таком виде он присутствует в комплексной соли тетраиодокадмиата калия , с крахмалом синих комплексов не дает, однако при стоянии на свету в присутствии кислорода воздуха в растворе такой соли иод может частично окислятся и превращаться в молекулярный I2, который уже может взаимодействовать с крахмалом и давать синее окрашивание. Я не могу сказать насколько кислую среду дают соли не только калия, но и бария, с иодным комплексами цинка и кадмия, но эти соли тоже кандидаты на тяжелые жидкости. Хлорид цезия по моему дает максимум 1,8-1,85. Могу отсыпать если очень надо грамм 20. Жалко Амик нас, как говорят временно, покинул, но думаю он бы помог с полволфраматами и поливольфраматсиликатами.

[pglasha]

Ну цезий подешевле можно и в России достать, однако он 2 не даст, по крайней мере хлорид.

нашла 5000 р за 100 г - очень дорого :\, было бы за кг, я бы даже на плотность 1,8 согласилась...

[mcaa]

нашла 5000 р за 100 г - очень дорого :\, было бы за кг, я бы даже на плотность 1,8 согласилась...

Вы ж в Владивостоке работаете. Китай под боком. Там хлорид цезия и дешевле чем 5000 рэ/кг найти не сложно, как мне представляется. Долларов 90 должен стоить.

[pglasha]

Объект: КРАХМАЛ. Какой,нафинг, не водный раствор?
А цель то какая? Дело в том, что крахмал он разный очень, у него в зависимости от происхождения и способа приготовления раствора может быть разный средний мол вес , разная степень ветвления и тд. Боюсь, что некоторые высокомолекулярные модификации крахмала в тяжелых высококонцентрированых растворах солей просто с коагулируют и всплывут хлопьями на поверхность жидкости, или возможно даже образование двух фаз одна верхняя с пониженным содержанием соли и повышенным крахмала, а нижняя плотная с пониженным содержанием крахмала и повышенным соли. Вы этого и добиваетесь? И по моим представлениям плотность крахмала в физиологичесих растворах меньше чем 1,3. Это значит что даже при плотности 1,3 он, грубо говоря, должен "всплывать" в таких растворах, особенно если создать сильное искуственное гравитационное поле с помощью центрифуги.
Иод в виде аниона, а именно в таком виде он присутствует в комплексной соли тетраиодокадмиата калия , с крахмалом синих комплексов не дает, однако при стоянии на свету в присутствии кислорода воздуха в растворе такой соли иод может частично окислятся и превращаться в молекулярный I2, который уже может взаимодействовать с крахмалом и давать синее окрашивание. Я не могу сказать насколько кислую среду дают соли не только калия, но и бария, с иодным комплексами цинка и кадмия, но эти соли тоже кандидаты на тяжелые жидкости. Хлорид цезия по моему дает максимум 1,8-1,85. Могу отсыпать если очень надо грамм 20. Жалко Амик нас, как говорят временно, покинул, но думаю он бы помог с полволфраматами и поливольфраматсиликатами.

ооо, как вы много знаете.
Крахмал растительный. Внедряем новый метод в отечественную археологию. Крахмал сохраняется очень длительное время и его обнаруживают как на древних орудиях труда, так и почве культурных отложений. Так как крахмальное зерно растений имеет родовые и даже видовые различия, то соответственно коагуляция - это уничтожение археологической находки . Сейчас пытаемся осуществить извлечение крахмала из почвы.
Сегодня экспериментировала с йодидами. Крахмал очень быстро разрушается . в ненасыщенном растворе держится до 10 минут, после чего буквально за секунды превращается в "кисель".Думаю, заказать только йодид кадмия (по цене более подъемный и дает запас уровня плотности) и все-таки сделать отступления от протокола, предложенного иностранцами, в отношении плотности (остановится на 1,8; в работе по крахмалу написано, что плотность крахмала 1,5, от этой информации и отталкиваюсь) и времени центрифугирования тяжелого раствора (предложено 10 минут, но боюсь, что за 10 минут от крахмала уже ничего не останется).
Как вы считаете, йодид кадмия отдельно не окрасит крахмал?

Спасибо за участие. А сколько раствора 1,8 можно разболтать из 20 грамм? Как посчитать?

[pglasha]

нашла 5000 р за 100 г - очень дорого :\, было бы за кг, я бы даже на плотность 1,8 согласилась...

Вы ж в Владивостоке работаете. Китай под боком. Там хлорид цезия и дешевле чем 5000 рэ/кг найти не сложно, как мне представляется. Долларов 90 должен стоить.

5000 р за 100 грамм. 90 долларов за кг или 100 грамм?

[avor]

Спасибо за участие. А сколько раствора 1,8 можно разболтать из 20 грамм? Как посчитать?

Примеоно 19мл получится если взять 20г хлорида и 16мл воды плотностью около 1.9
1)Не надо так избыточно цитировать на этом форуме это не принято и даже закреплено в правилах.
2)Вам как я понял нужен не растворенный крахмал, а крахмал в зернах, что бы потом изучить зерна под микроскопом, тогда, как мне кажется, водный раствор не обязателен.
3)Присоединяюсь к mcaa ваше цены на цезий очень завышены. Цезий можно купить не только в китае, но и в Новосибирске cesium.ru

[pglasha]

Спасибо за участие. А сколько раствора 1,8 можно разболтать из 20 грамм? Как посчитать?

Примеоно 19мл получится если взять 20г хлорида и 16мл воды плотностью около 1.9
1)Не надо так избыточно цитировать на этом форуме это не принято и даже закреплено в правилах.
2)Вам как я понял нужен не растворенный крахмал, а крахмал в зернах, что бы потом изучить зерна под микроскопом, тогда, как мне кажется, водный раствор не обязателен.
3)Присоединяюсь к mcaa ваше цены на цезий очень завышены. Цезий можно купить не только в китае, но и в Новосибирске cesium.ru

1. Я пыталась только объяснить суть процедуры, позже подотру сообщение.
2.Все правильно поняли. Тогда чем можно заменить водный раствор? бромоформом? Он может взаимодействовать с крахмалом?
3. Согласна, но что есть.

И все-таки, что вы думаете по поводу йодида кадмия? В настоящий момент его проще всего достать.
кстати, по таблице плотность йодида калия 1,7 - тоже вполне может сойти.

Спасибо за предложение, ценю вашу готовность помочь, но этот объем мне на 1 пробу, а их как минимум 5 нужно сделать.

[mcaa]

90 долларов за килограмм. Не сильно чистого, техничка, но как я понимаю, Вам реактивное качество не особо и нужно.

[pglasha]

а вот нашла в Москве, всего лишь 3000р/кг... странно как-то...
его в качестве лекарства от рака рекомендуют, может развод какой-то.:/

http://www.ctlanthan.ru/goods/23787809-tsezi_khloristy

[mcaa]

Может и развод. Правда на сайте висят дипломы с выставок в Экспоцентре. Мероприятие это не дешевое, совсем лоховоды вряд ли будут участвовать. Запросите сертификаты качества - потом думайте.

[avor]

а вот нашла в Москве......

Вот видите главное искать законтачится разобраться с людьми и понять что они предлагают и все получится.

Далее у вас и постановка непонятная. Например, сколько предполагется выделить материала из какого начального объема мммм "породы". Это я к тому что для скажем центрифугирования можно использовадь и микрообъемы например 1,5 мл если содержание крахмала позволяет, то можно и попробовать. Еще далее вещества типа бромоформ, тетрабромэтан и тд никак не должны взаимодейстовать с крахмальным зерном. И еще далее есть такая штука флотация. Например вы добавляете в раствор ПАВ какой-нибудь("мыло" в широком смысле слова) трясете это дело и вдруг оказывается, что ваш крахмал весь собрался в пенной шапочке, а порода на дне. Это очень такое примитивное описание. Но в общем эти проблемы решаются подбором смачивания не смачивания поверхности твердых образцов. Да, кстати, органика типа бром иодо углеводородов не должна смачивать крахмал. так что вполне возможно, что достаточным может оказаться банальный хлороформ . Пробовать. искать.... надо... Даже не знаю у вас какое финансирование, может вам имеет мысл договор заключить на изучение этого вопроса с геофаком или каким другим хим или гео НИИ.