Цемент!

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
IBAH
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб фев 28, 2015 8:08 pm

Цемент!

Сообщение IBAH » Сб фев 28, 2015 8:32 pm

Имеется вода после мойки бетономешалок. Много!
состав: вода+взвесь частиц, плотность 1.02-1.1

Вопросы к уважаемому алл, знающие химию цементов
0. Является ли эта вода, экологически опасным веществом, если да то согласно какому документу
1. Можно использовать эту воду для заведения раствора(бетона)? если да, то какие показатели раствора(бетона) ухудшатся?
2. Насколько я понимаю, отработанная вода щелочная? CaOH?
3. можно ли нетрализовать щелочь? я так понимаю кислоты добавить не покатит, да и дорого?
насколько я понял из http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5131.html, если нагазировать воду СО2, CaOH нетрализуется?

IBAH
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб фев 28, 2015 8:08 pm

Re: Цемент!

Сообщение IBAH » Сб фев 28, 2015 8:33 pm

забыл сказать, химию изучал только в школе

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: Цемент!

Сообщение Alex K » Сб фев 28, 2015 9:04 pm

IBAH писал(а):Имеется вода после мойки бетономешалок. Много!
состав: вода+взвесь частиц, плотность 1.02-1.1

Вопросы к уважаемому алл, знающие химию цементов
0. Является ли эта вода, экологически опасным веществом, если да то согласно какому документу
1. Можно использовать эту воду для заведения раствора(бетона)? если да, то какие показатели раствора(бетона) ухудшатся?
2. Насколько я понимаю, отработанная вода щелочная? CaOH?
3. можно ли нетрализовать щелочь? я так понимаю кислоты добавить не покатит, да и дорого?
насколько я понял из http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5131.html, если нагазировать воду СО2, CaOH нетрализуется?
1. Можно, вряд ли что-то существенно ухудшится
2. Жидкая фаза цемента - насыщенный Ca(OH)2 + какое-то к-во гидросиликатов и гидроалюминатов. Если Вы мыли избытком воды, то все это изрядно ею разбавили
3. нейтрализовать можно, можно и CO2, а оно зачем?

IBAH
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб фев 28, 2015 8:08 pm

Re: Цемент!

Сообщение IBAH » Сб фев 28, 2015 9:11 pm

1.2. Хотелось бы конкретики
3. Насколько я понимаю, если раствор будет нетральный, то это вода и и нерастворимый песок, обычный строительный мусор

dmr
Сообщения: 2616
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Цемент!

Сообщение dmr » Сб фев 28, 2015 9:27 pm

viewtopic.php?f=4&t=95937
Карбонаты тоже имеют щелочную реакцию. Но после цемента все взвеси,итак не особо растворимын. Поэтому можно наверное отстоять,и слить,или дальше для замеса использовать

[ Post made via Android ] Изображение
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
serg1
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:16 pm
Контактная информация:

Re: Цемент!

Сообщение serg1 » Сб фев 28, 2015 11:07 pm

0. Да Экологически опасна, как и любая щелочь + взвесь тв. частиц. По какому именно документу-не знаю. Вероятно зависит от рН.
1. Да, можно. Свойства бетона могут незначительно ухудшиться, но не из-за воды а из-за мельчайших взвешенных частиц. Аналогично влияет примесь глины в строительном песке. Насколько ухудшатся- это надо проверять в лаборатории. ИМХО-на пределе чувствительности измерений.
2. Да.

IBAH
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб фев 28, 2015 8:08 pm

Re: Цемент!

Сообщение IBAH » Вс мар 01, 2015 11:21 am

Всем спасибо!

Я вам верю как родным, что щелочную воду можно использовать для заведения бетона,
но как мне убедить в этом других. Посоветуйте, пожалуйста!

Обрисую задачку не как химическую, а как производственную.

Есть водоем на ~300м^3 с вышеуказаной водой. надо утилизировать
варианты
1. Утилизировать по закону. Это дорого. Очистные запросили около 3тр за куб, типа химические отходы
2. Дождаться тепла и разлить "тонким слоем" по своей территории. Есть шанс нарваться на экологические неприятности. Причем никто не может мне объяснить где здесь состав экологического преступления.
3. Использовать для замеса бетона, но против этого технолог. Как убеждать не знаю. Готовлюсь к "Битве за Берлин" с технологом, подвожу снаряды, вот прочитал что такое рН , с понедельника начну штурм :)

Аватара пользователя
mcaa
Сообщения: 1796
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 12:58 pm
Контактная информация:

Re: Цемент!

Сообщение mcaa » Вс мар 01, 2015 12:55 pm

Коллега, а прежде чем штурмовать технолога, может стоит его спросить: почему он, собственно, против? Может он просто знает чуть больше об этих 300 м3 воды? НУ, например, что это не просто грязная вода. А раствор соляной кислоты, которой бетономешалку мыли.
Даже высшее начальство может быть разумным, если оно по самую макушку в дерьме.

Stupid_Chemist
Сообщения: 130
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2014 9:03 am

Re: Цемент!

Сообщение Stupid_Chemist » Вс мар 01, 2015 12:57 pm

IBAH, по вашему второму пункту, настоятельно не рекомендую сливать в ливневку, реку и т.п.- если вы окажетесь ближайшим предприятием к точке отбора проб, залёт на значительные суммы.
если утилизировать по закону- то пробу раствора на экспертизу в ЦЛАТИ(наше предприятие работало через посредников, они в случае необходимости так же разрабатывают паспорта на опасные отходы 1-4 класса), далее по результатом экспертизы(скорее всего будет 5 класс) сливаем на отчистные(должно быть менее 1т.р. за м3).

ximi
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Цемент!

Сообщение ximi » Вс мар 01, 2015 4:50 pm

Вылить в канализацию.

Шуша
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Цемент!

Сообщение Шуша » Вс мар 01, 2015 6:06 pm

Думаю, что использовать эту воду для замеса раствора совершенно безопасно.
Да, она имеет щелочную реакцию, но:
1. В Вашем водоеме уже поработал углекислый газ из атмосферы и должен был хотя бы частично нейтрализовать щелочь. При этом карбонат кальция выпал в осадок.
2. Такие промывные воды очень неплохо и быстро отстаиваются.
3. В любом случае вода при контакте с цементом приобретает щелочную реакцию. И если вода будет исходно щелочной - ничего страшного не произойдет.
4. Даже если использовать свежую промывную воду, то в заметных количествах в ней может содержаться только гидроксид кальция (не считая взвеси, которую можно отстоять). А у него растворимость в воде не очень большая - грубо 2 г/л. Можно прикинуть насколько это значимо для при замесе раствора. Как я вычитал в и-нете, оптимальным соотношением цемент/вода является 1/0,8. Литр цемента весит 1,5 кг, 0,8 л воды - 0,8 кг. В 0,8 л воды может раствориться 1,6 г Ca(OH)2. Итого это (1,6 / 1500) *100 = 0,1 %. Реально - много меньше. Думаю, что сам компонентный состав цемента в значительно больших пределах варьируется.
5. Да и на взвесь тоже можно наплевать. Сколько ее там? Вообще исчезающе малое количество...

Аватара пользователя
serg1
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:16 pm
Контактная информация:

Re: Цемент!

Сообщение serg1 » Вс мар 01, 2015 10:14 pm

IBAH писал(а):Всем спасибо!

Я вам верю как родным, что щелочную воду можно использовать для заведения бетона,
но как мне убедить в этом других. Посоветуйте, пожалуйста!

3. Использовать для замеса бетона, но против этого технолог. Как убеждать не знаю. Готовлюсь к "Битве за Берлин" с технологом, подвожу снаряды, вот прочитал что такое рН , с понедельника начну штурм :)
Ребята, вы как хотите, а я здесь на стороне технолога. Если Вы, как менджер, только вчера прочитали, что такое рН и рветесь уже биться "как за Берлин" не на жизнь а на смерть. Ибо технолог отвечает за качество выпускаемого бетона и его соответствие ГОСТам ( в том числе и уголовно, если дом из такого бетона сделанный, не дай Бог нае.нется).
Сейчас я даже не беру в расчет еще тот случай, если технолог про ваш химсостав водоема, в отличие от Вас знает еще что-то помимо рН :-)

Правильный подход будет такой:
Требования к воде для замеса бетона указаны в ГОСТах.
1.Надо взять пробу из этого водоема, проанализировать в лаборатории на соответствие этим требованиям ( это несложно и недорого).
Если ДА, то
2. Сделать лабораторную пробу на этой воде на кубиках, испытать
Если да, то
3. Оформить внутренним документом разрешение на использование этой воды. Предусмотреть определенную периодичность контроля хим. состава этой воды. В это время новые бетономешалки мыть не в этом, а в соседнем пруду :-)

Аватара пользователя
serg1
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:16 pm
Контактная информация:

Re: Цемент!

Сообщение serg1 » Вс мар 01, 2015 10:19 pm

Шуша писал(а):Думаю, что использовать эту воду для замеса раствора совершенно безопасно.

5. Да и на взвесь тоже можно наплевать. Сколько ее там? Вообще исчезающе малое количество...
Ни хрена себе исчезающе малое!!! При плотности до 1,1 это будет 100г/л!!! Такую точно использовать нельзя - только после долгого отстаивания или фильтрации!!!

ximi
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Цемент!

Сообщение ximi » Вс мар 01, 2015 10:23 pm

состав: вода+взвесь частиц, плотность 1.02-1.1
Не совсем понял ... повышенная плотность из за взвеси частиц ? Или растворимых солей ?

smihailov
Сообщения: 658
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2014 5:28 pm

Re: Цемент!

Сообщение smihailov » Пн мар 02, 2015 4:53 pm

serg1 писал(а): Правильный подход будет такой:

2. Сделать лабораторную пробу на этой воде на кубиках, испытать
Если да, то
3. Оформить внутренним документом разрешение на использование этой воды. Предусмотреть определенную периодичность контроля хим. состава этой воды. В это время новые бетономешалки мыть не в этом, а в соседнем пруду :-)
2. Даже и спорить не буду. Может оказаться и более высокая марка бетона. Вдруг микрокремнём внесли.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Цемент!

Сообщение alien308 » Вт мар 03, 2015 5:44 pm

А вдруг щелочная вода ускорит схватывание. И не успеют залить бетон. Проверить желательно. Если плотность от взвешенных частиц то вода должна быстро отстаивться. Подождать выходные потом измерить плотность. Мутную воду для затворения бетона как то в учебниках не рекомендуют. Возможно надо этой воды немного добавлять в водопроводную или откуда берёте, а не затворять только на ней.

IBAH
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб фев 28, 2015 8:08 pm

Re: Цемент!

Сообщение IBAH » Вт мар 03, 2015 9:13 pm

Всем спасибо за ответы
поясняю
0. я не манагер, я инженер АСУ, хочу помочь родному предприятию $$$, технолог помогать не хочет :(
1. все стало на свои места после прочтения http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293792/4293792090.htm
2. 1,1 плотность взвеси, а не солей
3. технологу не нравится высокий рН = 12-12,3 по госту проходит, но!!! высокая скорость схватывания
4. рН=12,3 практически насыщенный раствор Са(ОН)2 ?
5. поясните про концентрацию, при разбавлении раствора 1 к 10 водой рН падает на 1, 1 к 100 на 2, 1 к 1 на lq10(2), я прав?
6. Нейтрализация Са(ОН)2 + СО2 реально? узнал умное слово - рекарбонизация. это оно?

ximi
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Цемент!

Сообщение ximi » Вт мар 03, 2015 9:17 pm

Нейтрализация Са(ОН)2 + СО2 реально?

Реально ... но проще серной кислотой. Гипс в осадок.

В кубе насыщенного не более 170 гр Ca(OH)2.

Дешевле всего нейтрализовать аккумуляторной кислотой (35% серная) - продается свободно.
Последний раз редактировалось ximi Вт мар 03, 2015 9:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: Цемент!

Сообщение ИСН » Вт мар 03, 2015 9:22 pm

IBAH писал(а):поясните про концентрацию, при разбавлении раствора 1 к 10 водой рН падает на 1, 1 к 100 на 2, 1 к 1 на lq10(2), я прав?
Примерно так, пока не становится близко к 7; там уже сложнее.
Нейтрализация углекислотой - реально, но времени займёт чёрт знает сколько.
Вам бы теперь найти поблизости какое-нибудь предприятие, которое не знает, куда девать кислотные стоки. Отсюда могла бы проистечь взаимовыгодная дружба :D

IBAH
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб фев 28, 2015 8:08 pm

Re: Цемент!

Сообщение IBAH » Вт мар 03, 2015 9:35 pm

серная или соляная не подходит
ГОСТ 23732-2011 Таблица 1

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей