сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

физико-химические методы исследования, методики и другие вопросы аналитической химии
analytical chemistry, analysis and techniques for professionals
Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение dan14444 » Вт апр 07, 2015 10:28 pm

Коллеги,
стоит нелёгкий выбор, между Шимадзовским 8040, Термовским Аксесс Максом и, возможно 3200м Сайксом.

Кто чего может сказать по плюсам и минусам для ФК задач в тяжёлых матрицах (плазма, гомогенаты)?

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Вт апр 07, 2015 11:37 pm

Кажись, мое вмешательство только усугубило ситуацию :-)
Давайте еще добавим пункт - пользователи приборов, откликнитесь! Особенно 8040 и 3200, есть несколько вопросов :)
P.S. На Анхеме есть владельцы всех машин, это точно :)

[ Post made via iPad ] Изображение
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
shoker
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2009 5:59 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение shoker » Пт апр 10, 2015 12:33 pm

Shimadzu хорош тем, что у него софт простой, удобный и надёжный, и хроматографы к нему поставляются хорошие (LC20 или LC30). По масс-спектральным характеристикам в свете Ваших задач не уступает двум другим. Диапазон масс - до 2000. На мой взгляд его серьёзные минусы в том, что на нём не очень хорошие источники ионизации (низкая эффективность ионизации, разбираются только частично, а при работе с образцами из плазмы очень быстро загрязняются) и вообще никак не реализован шприцевой ввод (что очень неудобно при подборе MRM). У моделей AB Sciex источники гораздо лучше и их больше. Заменяются целым блоком, который легко разобрать и почистить при необходимости. 3200Qtrap может работать в режиме линейной ионной ловушки, что даёт возможность при необходимости получать более качественные спектры, чем в квадруполе. Шприцевой насос встроен в МСный блок. Софт позволяет производить сканирование отдельных параметров, таких как Collision Energy, Declustering potential и т.д. Все эти параметры можно настроить в режиме MRM, а для работы с плазмой это может быть критично. Недостаток sciex, опять же на мой взгляд, большой размер и отсутствие нормальных собственных хроматографов, которыми сейчас являются Exigent. Тем не менее, можно вместо них заказать и прикрутить девайсы многих других поставщиков, того же shimadzu или agilent, например. Софт чуть более мудрёный, но привыкнуть можно. Прибора Thermo у меня нет, поэтому утверждать о достоинствах и недостатках не берусь, но при просмотре характеристик на официальном сайте он выглядит ничем не хуже 3200. Вывод: выбирайте между Acsess Max и 3200Qtrap.

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Пт апр 10, 2015 1:32 pm

Вариабельность энерегии коллизии действительно критична. Ручками искать переходы - задолбаетесь, это правда. Термо и Сайкс позволяют сделать это в автоматическом режиме. Насчет Шимадзу - думается мне, они предлагают отдельно приблуду для осуществления напуска вещества в камеру, раз нет на приборе насоса (у Ловушки Брукера тоже нет, но есть отдельная приблуда). Иначе Compound Optimization можно делать ну оооочень долго...

Важным параметром при оптимизации является также возможность изменить давление газа-мишени в ячейке соударений. Не помню, как с Вашими аналитами, а вот недавно были несколько веществ, у которых оптимум был не на привычных моему Термо 1.5, а на 2.5 мТорр... И разница в сигнале была порядка 30%.

Относительно источника - насколько глубокую разборку Вы имеете ввиду? Редко когда нужно залезать глубже иглы (зонда) ESI. Если не баловаться прямыми вводами всякой гадости и хорошо готовить пробы - они будут жить долго и счастливо, но в запасе пару-тройку держать надо. Они довольно дороги.

Насчет эффективности - вроде они сейчас делают новое поколение источников, старые - да, были слабы. Источник Сайкса - достаточно эффективен, но мягок. Термо - эффективен и очень жесткий. Напряжение на источнике Сайкса в 4-5 кВ вижу в статьях часто, равно как и высокие температуры (выше 450 градусов) при относительно небольших 0.4 мл/мин. На Термо не ставлю выше 4 кВ, а температура - не выше 425 градусов при потоках 0.6 мл/мин... Потенциала декластеризации у Термо нет, у него есть Tube lens (у Access Max) voltage и напруга на скиммере.

Да, к Sciex можно подключить любой хроматограф, Аналист все сожрет, как и XCalibur... Оба ПО мне показались перемудренными. Термо - как будто у них работали одновременно 2 команды - садистов и мазахистов. Садисты писали ПО, а мазахисты просили еще, еще больше гемора... Именно такие ассоциации у меня были, когда первый раз настраивал метод количественного анализа на Термо. На Аналисте - не делал, не буду врать. На Шимадзу - проще немного было, но интегрировал он намного кривее Термо.

QTrap может еще похвастаться МС3, но нужен ли он? Демо покажет... В целом, Sciex всегда говорили, что их 3200 надо сравнивать не с Access Max, а с Vantage (ныне снятого и замененного на Endura, который сравнивают с 4500)... Что ж, интересно, что будет в итоге :)

Кстати, у 3200 же вроде есть кран на МСе, чтобы сбрасывать в слив все лишнее, а не гнать на источник?
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
shoker
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2009 5:59 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение shoker » Пт апр 10, 2015 2:05 pm

Есть такой кран. А МС3 - хорошая штука, если нужно повысить селективность. Бывают такие заманухи, когда происходит перекрывание MRM-переходов аналитов с теми же фталатами. В этом случае результаты могут сильно попортиться. Но лично мне доводилось сталкиваться с такой ситуацией только один раз :)

Аватара пользователя
shoker
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2009 5:59 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение shoker » Пт апр 10, 2015 2:26 pm

Deminolog писал(а):насколько глубокую разборку Вы имеете ввиду?
Иногда бывает нужно снять зонд и почистить область под ним - область вокруг капилляра, ведущего в масс-анализатор. В Шимадзу чтобы до неё добраться необходимо откинуть заслонку со стеклянным окном, которая почему-то в моём случае открывалась не полностью и снималась с большим трудом. А про то, чтобы выкрутить и промыть капилляр, я вообще молчу... :dontknow: Для сравнения у AB Sciex источник снимается полностью, из него легко извлекаются зонды, а окно масс-спектрометра выполнено не в виде капилляра, а в виде металлического конуса с отверстием (curtain plate), который принимает на себя всю грязь, а главное - легко снимается и очищается любыми доступными методами.

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Пт апр 10, 2015 2:54 pm

Ну, с МС3-то понятно, для чего может пригодиться :) Просто было интересно, насколько часто Вы им пользуетесь :) Конечно, лучше иметь, чем не иметь, скажем так :)

Разве новое поколение источиков Шимадзу не вынимаются полностью? У Термо HESI полностью вынимается и все чистится, есть нагреваемый трансферный капилляр, который также вынимается (причем без выключения прибора) и моется...
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
shoker
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2009 5:59 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение shoker » Пт апр 10, 2015 3:15 pm

Deminolog писал(а):Разве новое поколение источиков Шимадзу не вынимаются полностью?
Там вынимается только та часть источника, к которой присоединён зонд и трубка для подвода газа-распылителя. Область распыления и капилляр уже привинчены к каркасу прибора. Ничего более нового, судя по данным с их сайта, они не придумали, но быть может это я не нашёл... :) Зато попалась на глаза интересная вещь - в модели 8040 реализована автоматическая оптимизация параметров MRM. Раньше такого не было. Интересно, как эта примочка функционирует?

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Пт апр 10, 2015 3:19 pm

Я думаю, также, как и на Сайксе с Термо. Внешнее устройство, к которому подключается шприц с аналитом, плунжер давит, вещество идет на источник и, вуаля, готово!

Но по архитектуре - да, похоже, я все же переоценил немного Шимадзу... Больше смущает ТАК изогнутый капилляр... И не помыть нормально...
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение dan14444 » Пт апр 10, 2015 5:28 pm

Ага, заработало, сижу и с интересом наблюдаю :).

Удивляет, что пользователи Шимадз поголовно все в качестве основного недостатка указывают отсутствие прямого ввода... А копеечный краник с шприцевым насосом прикрутить - в чём проблема-то?... На мой взгляд отсутствие байпассного крана куда серьёзнее - т.е. тоже вколхозить можно, но уже электронный, дороже и сложнее...

Вчерась тестировал 8030 (за неимением 8040) в Долгопе, мой любимый винкристин ниже 100нг/мл шайтан-машина не увидела... Соответственно, и прогноз на 8040 не очень радует.

И до сих пор не могу понять окончательно - старый Шимадзхянский софт Вотеровские Акъюити понимал? С новым-то вроде совсем безнадёжно?...

Ащё любопытно, под какие минимальные потоки есть капиллары на каждой из систем? Интересуюсь в смысле сопряжения с капиллярноиком в будущем.

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Пт апр 10, 2015 5:45 pm

Как пользователь Термо, могу сказать про него, а про Sciex - только предположить:
При поставке прибора по умолчанию идет 2 капилляра - один low flow kit, который поддерживает потоки до 5 мкл/мин, т.е. вполне удовлетворяет требованиям, другой - high flow - под остальные потоки, большие потоки. Для работы с УВЭЖХ он и используется, собственно... Но может быть для CE-MS будет иметь смысл что-то типа nanospray source?.. Но они уже дорогие... Отдельный источник, однако!

У Sciex, вероятно, будет следующее предложение - не зря же они Бэкман с потрохами купили? Источник CESI-8000, по-моему?

Насчет байпасса - тут у Шимадзу есть родное решение, видел в МГУ своими глазами. На ebay тоже вроде иногда бывает эта приблуда... Но один шут - непонятно, чего ж сразу не вмонтировали??? А кран с насосом - да, делается и легко... Главное - равномерная подача с заданной скоростью, чтобы прибор не сходил с ума при настройке. Но вообще шприц должен где-то быть, ибо калиброваться же прибор как-то должен, а калибрант вряд ли качается насосом по всей линии хроматографа :)

100 нг/мл - это грустно... По бумажкам, 8040 в 5-10 раз должен быть круче, по-моему...

Насчет Акьюити - большой вопрос! Старый софт Шимадзу писался, когда Акьюити не было... Пока что нахожу информацию, что можно Шимадзу под Empower загнать, но это дело известное давно... Равно как и управление Waters с помощью XCalibur...
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение dan14444 » Пт апр 10, 2015 6:09 pm

можно Шимадзу под Empower загнать
кстати, после вчерашнего осмотра 30ки понял, то совместимость весьма относительная... поскольку у L30 смеситель вынесен в CM, и в результате просто "блок на блок" можно поменять только SM и детектор... а вот с насосом уже - нетривиально...

Аватара пользователя
shoker
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2009 5:59 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение shoker » Сб апр 11, 2015 10:04 am

dan14444 писал(а):винкристин ниже 100нг/мл шайтан-машина не увидела...
Стыд ему и позор! :down:

Что касается потоков - у Sciex есть кроме обычных капилляров ещё и капилляры под микропотоки для обычных источников. Кроме того, есть наноспрейные источники (в частности под 3200 идёт NanoSprayII)

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Сб апр 11, 2015 1:47 pm

ну, если прибору года 2-3, на нем работали, а не стоял, как экспонат, но не обслуживали - тогда может быть и не стыд и позор :) Мы ж не знаем всю историю...
Да, в итоге получается формальные опции и признаки у Термо и Сайкса - близки... Что ж, да начнется битва? :) Ждем результаты демо! :)
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение dan14444 » Сб апр 11, 2015 11:53 pm

Но может быть для CE-MS будет иметь смысл что-то типа nanospray source?..
Может тогда его и воткнуть его по умолчанию? С ВЖХ чувствительность конечно просядет, вопрос - насколько? А грязи - меньше...
Что ж, да начнется битва? :) Ждем результаты демо! :)
Образцы на Сайкс уехали (попросили время на подготовку... для сравнения с непуганным 8030 - читерство, конечно; ну а с прошлогодней Термой - в самый раз), так что - грядёт!

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1741
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Vanya Ivanov » Вт июн 30, 2015 2:22 pm

А каково мнение почтенных про простейший детектор Waters QDA. Вроде для нас 3000 аем за глаза хватит, но насколько он надежный и можно ли его прицепить на старые приборы ВЭЖХ?

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Вт июн 30, 2015 7:10 pm

Добрый день.
До 3000? А по спеке у него от 30 до 1250 Да... Может я не на ту версию смотрю?
Z-спрей... Неплохая заявка на робастность, но надо смотреть конфиг вживую. Прличный прибор единичного разрешения, да еще и компактный. Приятный моноквад, в общем и целом. Но чудес от него не ждите, Вы сами правильно сказали - простейший. Насчет его источника сказать ничего не могу, надо смотреть, какие Вы будете брать. Традиционный ESI? Планируете добирать еще APCI или APPI? Источники, кстати, довольно дорого стоят.
Настораживает политика Вотерс в России... Ну практически ничего не слышно о них... Учитывая нынешнюю ситуацию, когда представительства больше нет, есть только дистриб, стоит задуматься, а сколько будет стоить сервис и какой он будет...
Совместимость со старым железом надо смотреть. Acquity точно потянет, а вот насчет Альянса или Бриза - не знаю...
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1741
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Vanya Ivanov » Вт июн 30, 2015 10:26 pm

Deminolog писал(а):.... Настораживает политика Вотерс в России...
Я думаю о самом кондовом наборе waters альянс-pda-qda - чудес и не нужно нужно нужна просто надежная каждодневная работа без остановок ...
Однако Вы меня охладили .... Сам помню 15 -20 лет назад подыхала в детекторе вотерс (эпсилон кажется) уф-лампа, важная наработка фарм субстанций тормозилась, .... а дистрибы со скучными .... отстраненными лицами вещали .... нужно покупать новый детектор! Новое комплексное решение - это то что Вам нужно. Потом, помню, работал в сша и потекла прокладка на головке насоса - у себя в родном нии, я обычно их менял местами справа - налево (их там два сапфировых штока было) и еще можно года полтора тарахтеть, так вот в штатах эта прокладка в фирменом пакетике была доставлена прямо в лабу через 3 дня. За годы привык к старым вотерсу да к джилсону ... хотя работал на десятках приборов ..... Да .... политика дело такое , от этих мудаков можно ждать всего....
Что же делать? На аджилент смотреть ... просто не могу. Вот ведь попал .... да и цены на это добро заоблачные.
Какое комплексное решение для LC-MS посоветуют коллеги?

Аватара пользователя
Deminolog
Сообщения: 1711
Зарегистрирован: Пт ноя 12, 2010 7:23 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Deminolog » Ср июл 01, 2015 9:07 am

Ну, такие вещи решаемы, как мне кажется. Пугаться сильно не стоит, просто в ТЗ надо будет жестко прописать и штрафные санкции, и сроки ремонта.
Моноквады Аджилента дорогие, честно говоря. Хотя можно попробовать выбить из них скидку. Да и не знаю, будут ли они работать в связке с приборами других производителей (насколько полная совместимость и т.д.).
Так, если прикинуть, есть еще приборы у Термо, Шимадзу, Брукер. Термо - не очень робастное железо, но у них есть как моноквады, так и ионные ловушки. Источник HESI - злой, жесткий. Но мне нравится (сам пользователь Термо нынче). Низкая робастность Термо объясняется геометрией самого источника, мы тут уже об этом говорили. Хотя пачкается зачастую только входной капилляр, но все равно скиммер тоже раньше гадится. Но идеальных приборов не бывает. Немного бесит XCalibur. Но зато он 100% будет поддерживать Ваш Альянс. По-моему, я видел дрова на него. Даже без МС можно будет рулить им не из Empower (который, честно говоря, бесит еще больше, чем XCalibur. Совсем не интуитивный софт, плюс его базы данных, а не отдельные файлы хроматограмм - неудобно, мне нравится возможность и дома работать с данными). Шимадзу - на 2020 источник новый вроде ставить начали, но каков он в работе - затрудняюсь сказать. Там обычный ESI, не HESI, по-моему, с ними не работал. Шимадзу, по-моему, может управляться с помощью Empower или MassLynx, было что-то такое... Брукер - у них ионные ловушки, но они стоят дороже, да и насколько она Вам нужна? MSn - это интересно, конечно, но пользоваться реально будете ли? Там будет рулить софт Брукера, скорее всего...

Кроме того, скажите, Вы хотите комплект - хроматограф+МС или только МС? Если с хроматографом, то какой вариант? УВЭЖХ или обычная ВЭЖХ?

Я бы, честно говоря, попросил демо всех приборов. Если Вы в МСК, то проблем вообще никаких не будет. Просто дайте адрес электронной почты - я Вам отправлю несколько контактов фирмачей, либо сам им напишу, чтобы они на Вас вышли и дали КП.
В некоторые головы мысли приходят умирать...
Здравствуйте, мои любимые, до боли знакомые грабли... Давно я на вас не наступал...

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1741
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: сравнение МС qqq (8040 vs AccessMax vs 3200)

Сообщение Vanya Ivanov » Ср июл 01, 2015 11:12 am

Да я в Мск и контакты в т.ч. личные со всеми фирмачами есть. Но Вы понимаете, что пара профессиональных фраз даст больше чем целый семинар фирмы. Нужен конечно вэжх с уф и масс детекторами. Ловушка не нужна, за последние лет 5 всего пару раз возникала потребность в ms-ms, и оба раза полное разочарование и деньги на ветер. Опыта в пользовании ms-детектора никакого, пару недель поработал на shimadzu лет 10 назад и все.
А поделитесь опытом о софте MassLynx. Я почитал - это продукт только для оборудования вотерс? Это только для масс детекторов и сопряжения с системами или можно будет удобно управлять насосами и уф?
С этим софтом абсолютно не знаком, насколько он удобен?

Ответить

Вернуться в «аналитическая химия / analytical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей