пищевые красители

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: пищевые красители

Сообщение Vanya Ivanov » Чт окт 13, 2016 12:05 pm

Может кто-то объяснит мне, что это за диацетат натрия? Обычный ацетат, который кристаллизуется с одной молекулой уксусной к-ты? А пищевики этот буфер для простоты обозвали "диацетатом"? Но там есть серьезные объяснения на интернет-сайтах. :lol: И кто же это этих пищевых химиков химии то учил?
диацетат-1.jpg
диацетат.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10563
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: пищевые красители

Сообщение avor » Чт окт 13, 2016 12:46 pm

О это любимая, с некоторых пор, Amik'ом тема. Существует ли в виде кристаллической фазы комплекс NaOAc -HOAC-H2O?

Аватара пользователя
pinkylee
Сообщения: 219
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 12:14 am

Re: пищевые красители

Сообщение pinkylee » Чт окт 13, 2016 12:50 pm

ну и что не так с диацетатом?, название семантически неверно, но по сути - ацетат имеет щелочную реакцию, 2 экв. кислоты дадут близкую к нейтральной, и не удивлюсь, если подобный продукт существует в кристаллическом виде (уточнять лениво), в итоге имеем кислую соль, подобно кислым фторидам (знаю-знаю фторид димерен, но и уксуска дает димеры по водородным связям).

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: пищевые красители

Сообщение amik » Чт окт 13, 2016 1:44 pm

:)
Все верно, это "кислая соль", для простоты можно записать как HAc*NaAc. Основное отличие в рН водного раствора, у нормального ацетата по ГОСТу 8,0-9,5, что не всегда удобно для использования, а у диацетата - 4,5-5.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: пищевые красители

Сообщение Vanya Ivanov » Чт окт 13, 2016 2:24 pm

Ну так это кристаллический дигидрат?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: пищевые красители

Сообщение amik » Чт окт 13, 2016 2:35 pm

По российскому ГОСТ Р 54626-2011 - безводный(массовая доля воды не более 2%). В таком виде должен поставляться и использоваться.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

ArthurKornberg
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2017 12:18 pm

Re: пищевые красители

Сообщение ArthurKornberg » Ср дек 20, 2017 2:47 am

А есть доказательство существования комплекса NaOAc -HOAC-H2O?

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1599
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: пищевые красители

Сообщение Vanya Ivanov » Сб фев 24, 2018 10:46 am

Iskander писал(а):
Вт сен 20, 2016 10:48 pm
(про краситель судан ...) Умеренно. Считается потенциальным канцерогеном (ибо ароматика), но вообще выводится в неизменённом состоянии.
Я с "интересной проблемкой" столкнулся и вот - всплыми опять пищевые красители. Ароматика - ароматике рознь. Поскольку мы обсуждаем использование пищевых красителей в многоклеточных организмах, то, что для одних клеток - яд, для других лекарство. Попросту говоря - гепатоциты "переваривая" (биохимически модифицируя) одни соединения увеличивают их токсичность, а других соединений - снижают и даже делают полезными, увеличивая антиоксидантные свойства и где-то даже противораковые.

Вот интересный пример.
Официально - FDA- считают, что Е123 (амарант) обладает канцерогенным потенциалом, а красный очаровательный (Е129) - нет. Была даже ссылка на противораковые свойства последнего. Улыбнуло. :wink:
.
Амарант.jpg
.
allura-red.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3654
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: пищевые красители

Сообщение SIG » Пн фев 26, 2018 12:41 am

А вот Вам подарок:
catena-(tris(m4-Hydrogen diacetato)-tri-sodium)
CCDC 292276 - кислый ацетат. Поскольку это частное сообщение в ССDC, есть только структура но не ссылка на литературу.

YuraM
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 11:07 pm

Re: пищевые красители

Сообщение YuraM » Чт май 17, 2018 8:49 am

Может быть немного не в тему - но тоже в последнее время читаю этикетки и охреневаю - сплошная химия, даже в хлебе. Причем иногда и с ценой продукта корреляции нет, те дешевый м.б.норм по составу, а дорогой нет. У меня не очень с химией, но настораживают консерванты везде. Например считается что наиболее опасный бензоат натрия - где-то читал что из него может образовываться бензол в организме. Менее опасны сорбаты и сорбиновая кислота. Это так? А в каждой колбасе нитраты калия или натрия - фиксаторы окраски. Они опасны?
Кто смел тот и съел

YuraM
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 11:07 pm

Re: пищевые красители

Сообщение YuraM » Чт май 17, 2018 8:53 am

Интересно, а есть ли какие-то механизмы показывающие токсичность или канцерогенность этих соединений, например образования бензола из бензоата? Можно напрмер посчитать константы скорости и равновесия для этих реакций квантовохимически и показать что это правдоподобно или просто бредни а веществп безопасны.
Кто смел тот и съел

DFX
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: пищевые красители

Сообщение DFX » Чт май 17, 2018 11:56 am

на все эти вещества есть довольно обстоятельные исследования FDA и Еврокомиссии. Там всё описано

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10563
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: пищевые красители

Сообщение avor » Чт май 17, 2018 12:31 pm

Бензол из бензоата если и образуется, то с крайне малой эффективностью я думаю что меньше 1 молекулы на 10000 молекул бензоата. Но нужно понимать, что сам по себе бензол не опасен, а опасны продукты его метаболизма, которые мутагенны и соответственно канцерогенны. Поэтому острая токсичность от бензола ниже в полтора раза в сравнении с толуолом, а вот класс канцерогенной опасности на 3 класса выше. Т.е. продукты распада толуола на несколько порядков менее опасны в смысле канцерогенности в сравнении с бензолом.

При чем с гораздо большей эффективностью чем превращение в бензол, бензоат пойдет как раз по пути разложения толуола, но так как продукты разложения толуола существенно менее канцерогенны в сравнении с бензолом, то и канцерогенность бензоата на порядки ниже канцерогенности бензола.
но настораживают консерванты везде.
У вас есть выбор: умереть от острой кишечной инфекции без консервантов в 30 лет или от рака при применении консервантов в 75 лет.
А в каждой колбасе нитраты калия или натрия - фиксаторы окраски. Они опасны?
Не нитраты, а нитриты. А вы будете есть колбаску серовато зеленого оттенка? (а именно такой цвет приобретает миоглобин окисляясь в отсутствии нитрита.)
Можно напрмер посчитать константы скорости и равновесия для этих реакций квантово-химически и показать что это правдоподобно или просто бредни а веществп безопасны.
Квантово-химически можно посчитать и обосновать все что угодно. Кроме квантово-химических расчетов надо понимать , что биологический организм - это сложная биохимическая система напичканная сотнями ферментов(катализаторов), которые активируются и дезактивируется десятками факторов и других ферментов и метаболитов и связаны в много-цепочечные системы положительными и отрицательными обратными связями. Поэтому единственным достоверным методом оценки опасности того или иного вещества являются всесторонние клинические испытания.

А безопасных веществ не существует. Вопрос не в их безопасности, а в знании того как эти вещества безопасно применять и безопасно с ними обращаться и в неукоснительном соблюдении правил обращения и применения.

YuraM
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 11:07 pm

Re: пищевые красители

Сообщение YuraM » Чт май 17, 2018 4:15 pm

Огромное спасибо за развернуй ответ! Дело в том что изучая этикетки раньше лет 10 назад я видел намного меньше консервантов. Либо их раньше не указывали или просто стали упаковывать продукты попроще и увеличивать срок годности. И все же я правильно понимаю, что сорбаты менее вредные? Прошу прощение за нитриты, если они вредны, я бы предпочел есть зеленоватую и сероватую колбасу как ливерку, но подозреваю нитриты действуют еще и как консерванты.

Да, по поводу расчетов и живого организма я полностью согласен, просто в последнее время хотелось бы сделать какие-то полезные расчеты именно в области биохимии - так немного пофантозировал.
Кто смел тот и съел

DFX
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: пищевые красители

Сообщение DFX » Чт май 17, 2018 4:37 pm

Вы принимаете пищу 3 раза в день. И вряд ли все эти 3 раза едите колбасу, в которой этих нитритов доли процента. Я думаю, что воздух, которым вы дышите, гораздо опаснее. Особенно если проживаете в крупном городе или недалеко от какого-нибудь завода. Но почему-то вам не приходит в голову ходить везде в противогазе )

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: пищевые красители

Сообщение amik » Чт май 17, 2018 5:44 pm

YuraM, вы подняли реально интересную и полезную тему. В заявленном виде обсуждение имеет меньшее отношение к науке, чем исходно затевавшаяся профессиональным биохимиком, но и таком виде будет полезна людям, на головы которых сваливается далеко не всегда достоверная информация из интернета и телевизора. Первый вариант, как выяснилось, отнюдь не лучше, не правдивее, но намного опаснее.

Upd. То avor - перенести всегда успеется.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10563
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: пищевые красители

Сообщение avor » Чт май 17, 2018 8:23 pm

YuraM писал(а):
Чт май 17, 2018 4:15 pm
Дело в том что изучая этикетки раньше лет 10 назад я видел намного меньше консервантов.
Раньше их не указывали на этикетках, а клали даже больше чем сейчас. А контроль за их употреблением осуществляла система ГОСТ санитарный надзор, торгинспекция и тд. их деятельность особо не афишировалась и не раздувалась СМИ, поэтому и меньше шуму было по этому поводу.
Теперь же что бы в газете публиковать рекламу ее надо наполнить какой-нибудь информационной жвачкой о мытищинском маньяке или сексуальной ориентации актера М. или чем-то подобным, вот ужасы про пищевую и тп безопасность входят в набор такой инфожвачки и постепенно превратилось в некий информационный идол и насколько он отражает действительность теперь уже мало кого интересует.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: пищевые красители

Сообщение amik » Чт май 17, 2018 9:26 pm

Коллега, ну Вы уж как-то совсем злитесь.
Есть довольно интересные и познавательные передачи на ТВ, типа "Теория заговора" на Первом,"Еда живая и мёртвая" на НТВ, да по теме вредной и здоровой пищи уже любой общеросийский канал отметился. У меня тётя смотрит всё подряд и регулярно, сколько уже с ней ругался, но в результате и мне пришлось пару раз за компанию заценить, чтобы не быть голословным.
До этого говорил, что там всё бред, а теперь, что процентов 70-80 :lol:
Примерно представляю теперь, откуда взялся популярный миф о биотрансформации бензоата натрия в бензол.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

YuraM
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 11:07 pm

Re: пищевые красители

Сообщение YuraM » Чт май 17, 2018 9:47 pm

Я не эксперт в биохимии и поэтому может быть мои мысли кажутся наивными. Тут https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sodium_benzoate вроде написано что при взаимодействии с витамином C может образовываться бензол например в напитках хотя и в малых концентрациях. При этом при хранении, воздействии света и тепла скорость образования бензола может увеличиться. Также нельзя исключить сценарий когда ешь все эти продуктыибуквально целый день сосиски, колбаса, хлеб, газировка - мб я не правильно питаюсь. Более того, консерванты используются чтобы останавливать размножение бактерий - а насколько вероятно что микрофлора нашего организма пострадает. Я понимаю, в-ва типа испытаны, но проверчлись максимально возможнве сценарии при котрых консерванты потреблчються целый день с едой. С воздухом хороший аргумент, но там есть шансы что вредных веществ попадет меньше как мне кажется. Еда же идет напрямую. Я телек почти не смотрю, а газеты и подавно не читаю.
Кто смел тот и съел

YuraM
Сообщения: 374
Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 11:07 pm

Re: пищевые красители

Сообщение YuraM » Чт май 17, 2018 9:50 pm

Если все так проверяется госиами и пр, почему топик стартер был недоволен пряничками и гизировочкой? Да - там красители, но они же типа испытаны и проверены раз прянички делать разрешили.
Кто смел тот и съел

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей