Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Andrea
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 8:44 am

Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение Andrea » Ср июл 11, 2007 8:59 am

Я не химик, я - художник :!:
помогите, пожалуйста, найти ответы на следующие вопросы:

1. что такое полимеризация (на пальцах). Можно ли назвать процесс высыхания льняного масла полимеризацией. какие продукты участвуют в этом.

2. в живописи есть термин "полимеризованное масло". как его получить?
какой из двух вариантов верный:
а) льняное масло в ОТКРЫТОЙ стеклянной посуде выставить на солнце
б) льняное масло в ЗАКРЫТОЙ стеклянной посуде выставить на солнце?
т.е. нужен ли для полимеризации воздух (кислород).

3. если это все-таки полимеризация, то каков критерий останова полимеризации, и возможно ли управлять процессом?

4. для живописи используется смесь масла с даммарным лаком. как в этом случае происходит процесс?

заранее спасибо всем откликнувшимся :!:

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение Константин_Б » Ср июл 11, 2007 10:24 am

Andrea писал(а):1. что такое полимеризация (на пальцах). Можно ли назвать процесс высыхания льняного масла полимеризацией. какие продукты участвуют в этом.
Процесс высыхания льняного масла - это именно полимеризация, в которой участвуют непредельные кислоты, содержащиеся в льняном масле. Этот процесс характерен для любого высыхающего масла.
Andrea писал(а): 2. в живописи есть термин "полимеризованное масло". как его получить?
какой из двух вариантов верный:
а) льняное масло в ОТКРЫТОЙ стеклянной посуде выставить на солнце
б) льняное масло в ЗАКРЫТОЙ стеклянной посуде выставить на солнце?
т.е. нужен ли для полимеризации воздух (кислород).
Такой термин не слышал, но этот процесс протекает с участием кислорода, поэтому именно в открытой посуде.
Andrea писал(а): 3. если это все-таки полимеризация, то каков критерий останова полимеризации, и возможно ли управлять процессом?
Смотрите на консистенцию масла - от жидкой до парафинообразной, и выбираете нужную.
Andrea писал(а): 4. для живописи используется смесь масла с даммарным лаком. как в этом случае происходит процесс?
А вот про даммарный лак я и сам бы с удовольствием послушал. Возможно тут появиться Гретхен и нам что-нибудь поведает 8)
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Ср июл 11, 2007 1:25 pm

Одно но, в посуде вы его сушить будете достаточно долго. Нужно сиккатив добавить.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Сообщение Константин_Б » Ср июл 11, 2007 1:27 pm

Tulippa писал(а):Одно но, в посуде вы его сушить будете достаточно долго. Нужно сиккатив добавить.
Ну тогда уж и погреть можно, а не просто держать на солнце :wink:
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Ср июл 11, 2007 1:29 pm

Константин_Б писал(а):
Tulippa писал(а):Одно но, в посуде вы его сушить будете достаточно долго. Нужно сиккатив добавить.
Ну тогда уж и погреть можно, а не просто держать на солнце :wink:
Тогда уж, если быть честным, я думаю успеешь состариться пока оно в посуде высохнет. :wink: У меня пленка на стекле без сиккатива 7 суток сохла, и то не до конца высохла.

Да, кстати, а масло оксидированное?

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Ср июл 11, 2007 1:41 pm

Да еще, скорее всего, даже не скорее всего, а точно у вас получится не засыхание масла в своей массе (в открытой посуде на солнышке), а просто пленка на его поверхности.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Сообщение Константин_Б » Ср июл 11, 2007 2:27 pm

Tulippa писал(а):Тогда уж, если быть честным, я думаю успеешь состариться пока оно в посуде высохнет. :wink: У меня пленка на стекле без сиккатива 7 суток сохла, и то не до конца высохла.
А разве кто-то говорил, что высушить нужно полностью? Или что это масло не будут перемешивать? :wink: Вопрос задал художник, который повидимому намерен модифицировать обычное льняное масло и потом его использовать для живописи, а не просто плёнки отливать. А то что художественные маслянные краски долго сохнут - это да.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Ср июл 11, 2007 2:44 pm

Константин_Б писал(а):
Tulippa писал(а):Тогда уж, если быть честным, я думаю успеешь состариться пока оно в посуде высохнет. :wink: У меня пленка на стекле без сиккатива 7 суток сохла, и то не до конца высохла.
А разве кто-то говорил, что высушить нужно полностью? Или что это масло не будут перемешивать? :wink: Вопрос задал художник, который повидимому намерен модифицировать обычное льняное масло и потом его использовать для живописи, а не просто плёнки отливать. А то что художественные маслянные краски долго сохнут - это да.
В этом случае наверное тогда проще ему просто это масло уварить до нужной консистенции.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Сообщение Константин_Б » Ср июл 11, 2007 3:06 pm

Tulippa писал(а):В этом случае наверное тогда проще ему просто это масло уварить до нужной консистенции.
Видимо не проще. Да и в производстве именно художественной олифы есть свои тонкости, поскольку она отличается от той, что мы используем в быту. Просто "варёная" темнее, а в указанной технологии на солнце выставляют именно для осветления. Ну и сроки там тоже соответствующие - более месяца, а то и двух. И с сиккативами тоже горячится не стоит, ибо они не только ускоряют высыхание плёнки, но и ускоряют её дальнейшее старение.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Сообщение Tulippa » Ср июл 11, 2007 3:15 pm

Константин_Б писал(а):
Tulippa писал(а):В этом случае наверное тогда проще ему просто это масло уварить до нужной консистенции.
Видимо не проще. Да и в производстве именно художественной олифы есть свои тонкости, поскольку она отличается от той, что мы используем в быту. Просто "варёная" темнее, а в указанной технологии на солнце выставляют именно для осветления. Ну и сроки там тоже соответствующие - более месяца, а то и двух. И с сиккативами тоже горячится не стоит, ибо они не только ускоряют высыхание плёнки, но и ускоряют её дальнейшее старение.
Может попробовать подобрать температурный режим, просто уж солнечная технология мне кажется какой-то больно долгой и сомнительной. Насчет сиккатива, если не превышать оптимальную концентрацию, то все будет ОК.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение avor » Ср июл 11, 2007 3:19 pm

Да, фигня все. Автор хоть возможно и художник. Но вопросы явно взяты из какой-то задачи по химии, или домашней технологии пленкообразущих, небось это у них так учат.

---в живописи есть термин "полимеризованное масло". как его получить?

Ага! у технологов краски это называется "олифа".

--если это все-таки полимеризация, то каков критерий останова полимеризации,

Ну так по честному правильный критерий останова это либо отсутствие мономера(то из чего получается полимер) в смеси, либо отсутствие наблюдаемых изменений концентрации полимерных молекул и мономера.
Можно отследить по изменению вязкости, если вязкость перестала менятся, то процесс скорее всего остановился.

Но практиков обычно это мало интресует. У них критерий простой проверка на отлип бамажки от сохнущей пленки.


---и возможно ли управлять процессом?
Возьмозьно, возьмозьно используя катализаторы и ингибиторы и всякие там промоторы.

Вот, вам уже сказали: "Одно но, в посуде вы его сушить будете достаточно долго. Нужно сиккатив добавить."

Сиккатив это катализатор полимеризации.

---У меня пленка на стекле без сиккатива 7 суток сохла, и то не до конца высохла.

Либо это не олифа была, а чистое отжатое масло, а возможно масло было не совсем льняное или совсем не лняное. Льняная олифа очень хорошо сохнет и дает классные качественные пленки.

---В этом случае наверное тогда проще ему просто это масло уварить до нужной консистенции.

Вот она олифа-то и получится.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение Tulippa » Ср июл 11, 2007 3:26 pm

avor писал(а): Вот, вам уже сказали: "Одно но, в посуде вы его сушить будете достаточно долго. Нужно сиккатив добавить."

Сиккатив это катализатор полимеризации.

---У меня пленка на стекле без сиккатива 7 суток сохла, и то не до конца высохла.

Либо это не олифа была, а чистое отжатое масло, а возможно масло было не совсем льняное или совсем не лняное. Льняная олифа очень хорошо сохнет и дает классные качественные пленки.
.
Я проверяла чистое оксидированное масло без сиккатива, хотела так сказать теорию практикой подкрепить :oops:

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение avor » Ср июл 11, 2007 3:34 pm

Andrea писал(а): 4. для живописи используется смесь масла с даммарным лаком. как в этом случае происходит процесс?
Ну сначала сохнет лак из-за испарения шкипидара, потом полимеризуется масло. Пленка при этом более матовая чем из чистой олифы.

Andrea
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 8:44 am

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение Andrea » Чт июл 12, 2007 9:10 am

Все спасибо за отклик!
про даммарный лак я слышал, что он заполняет собой появляющиеся при полимеризации пустоты в слое. Благодаря этому слой крепче и меньше жухнет. так ли это?

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение Константин_Б » Чт июл 12, 2007 9:25 am

avor писал(а):Ну сначала сохнет лак из-за испарения шкипидара, потом полимеризуется масло. Пленка при этом более матовая чем из чистой олифы.
Дамарный лак не на скипидаре и плёнка кажись тоже не матовая получается.
Лак даммарный. 30-процентный раствор смолы даммара в пинене с добавкой этилового спирта. Даммарный лак применяется как добавка к краскам и как покрывной лак. При хранении он иногда теряет прозрачность, но, высыхая, при испарении пинена "пленка лака приобретает прозрачность. Для разбавления лака применяют пинен. При старении даммарный лак желтеет меньше, чем мастичный.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение Константин_Б » Чт июл 12, 2007 9:39 am

Andrea писал(а):про даммарный лак я слышал, что он заполняет собой появляющиеся при полимеризации пустоты в слое. Благодаря этому слой крепче и меньше жухнет. так ли это?
Это так, только рецептур с его совместным использованием мне не попадалось.
Лак не желтеет, позволяет убрать дефекты неравномерного высыхания и повышает яркость тонов. Наносится на хорошо высохшие краски, придает работам глянцевую отделку.
Хотя ТУТ он упоминается в рецептуре совместно с льняным маслом как разбавитель для масляных красок
Смоляные масла/натуральные смолы: ...льняное масло + даммаров лак, разведенный 2/1 в терпентине 1/4...
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Andrea
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 8:44 am

Re: Процесс высыхания (затвердевания) льняного масла

Сообщение Andrea » Пт июл 13, 2007 8:43 am

Значит так - попробую рассказать, как я себе представляю весь процесс.
пигмент (красящий порошок) смешивается с льняным маслом (очищенным, отбеленным и, возможно, частично полимеризованным (которое, действительно, нужно перемешивать, а на солнце - для осветления и потом некие солнечные карпускулы скорее всего тоже положительно влияют :wink: ). кстати, насчет полимеризованного масла - уважаемый профессор живописи Д. Киплик в своем всеми уважаемом труде "Техника живописи" пишет вот что:
1. масло, выставленное в ЗАКРЫТОМ сосуде на солнце, он называет именно полимеризованным.
2. масло, выставленное в ОТКРЫТОМ сосуде на солнце, он называет оксидированным.
напрашивающийся вопрос - в чем различия между оксидированным и полимеризованным маслом. и что такое вообще оксидированное. неужели Киплик ошибался? или здесь имела место подмена понятий и в 30х годах прошлого века под полимеризацией понималось нечто другое? причем в другом не менее титаническом труде по технике живописи - Э.Бергер "история развития техники масляной живописи" - полимеризованное масло понимается также, как у Киплика.)

так вот, если краска замешана на чистом масле, процесс высыхания слоя такой краски мне видится так: сначала образуется поверхностная пленка, которая препятствует проникновению кислорода в глубь слоя, тем самым замедляя полимеризацию. однако, каким-то неведомым образом образуются микроскопические отверстия в этой пленке, и кислород все-таки проникает внутрь. при дальнейшей полимеризации объем масла уменьшается (справедливый вопрос - при соединении кислорода с маслом что получается в итоге?) и наблюдается эффект "сморщивания пленки" (наблюдал собственными глазами :shock: :lol: ). т.е. это как раз проявляют себя возникающие пустоты.
теперь про пожухание (матовость пленки):
1й вариант - матовость имеет место из-за тех самых микроскопических отверстий, т.е. пленка по другому отражает свет. для исправления - ретушный лак - заполняет собой отверстия.
2й вариант - при наложении слоя на грунт холста, некоторое масло впитывается ("проваливается") в грунт - возникает матовость.
при наложении второго слоя повех первого - в микроскопические отверстия первого "проваливается" масло из второго слоя, и он (второй слой) жухнет.
вероятно, истина в комбинации двух вариантов.

при добавлении даммарного лак, лак заполняет пустоты и, видимо, отверстия. и пожухания меньше. (по опыту знаю - это действительно так - жухнет меньше).

а вот насчет крепкости слоя:

допустим картина написана без лака и не покрыта поверхностной пленкой лака. т.е. доступ кислорода не ограничен. что будет в итоге?
масло полностью полимеризуется (как такое состояние назвать? и какие физические свойства ему характерны?) и, возможно, перестанет быть связующим веществом для пигмента. таким образом картина рассыпется в прах?
у уважаемых профессоров по этому поводу есть примеры - картины, написанные в чисто масляной технике сохранность имеют плохую (по сравнению с масло-лаковыми) (пример картин Рокотова у Бергера).

Подытожу вопросы:

1. что такое оксидированное масло?
2. после того как все масло полимеризуется, что остается?

а краски я разбавляю так: 1 часть даммарного лака развожу в 3х частях пинена + 1 часть льняного масла. такой базовый состав, который варьируется в зависимости от задач.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Сообщение Константин_Б » Пт июл 13, 2007 9:32 am

Оксидированное масло - частично полимеризованное, причём процесс полимеризации идет по примерно такой схеме: CH2=CH2 +O2 -> (-CH2-CH2-O-CH2-CH2-O-) Только это для этилена, а в высыхающих маслах так же имеюца двойные связи: R-CH=CH-R`. И полимеризация идёт также через кислород. Ну и от каждого углерода продолжение его изначального радикала - получаем оксидированное масло. Для полимеризованного масла другой тип, как для полиэтилена: CH2=CH2 -> (-CH2-CH2-CH2-CH2-).
Ну а после того как все масло полимеризуется очевидно остается полимер :roll:
Кстати по поводу матовости - 1й вариант наиболее близок к истине, поскольку матовое покрытие остаётся матовым даже на стекле, т.е. без возможности заглубиться в грунт.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Andrea
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 8:44 am

Сообщение Andrea » Пт июл 13, 2007 10:04 am

так в чем принципиальное различие в высыхании просто масла и частично полимеризированного на солнце масла?

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Сообщение Константин_Б » Пт июл 13, 2007 10:12 am

Andrea писал(а):так в чем принципиальное различие в высыхании просто масла и частично полимеризированного на солнце масла?
В скорости. Частично полимеризованное быстрее.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 206 гостей