Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got polymerized - comes here. Professionals only!
aber
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение aber » Вс июн 24, 2018 7:54 pm

Для консервации бассейна на зиму в него нужно погрузить пустые канистры с небольшим количеством щебня внутри. Они частично остаются в воде, частично снаружи.
Наблюдается очень странное явление: канистры из ПЭТ живут очень долго, за 10-15 лет никаких следов износа. В то же время ПЭ канистры разрушаются через 1-2 года, превращаются в какую-то белую труху.
Трудно представить химическое разрушение: вода практически чистая, содержит лишь немного консерванта ( соли четвертичного аммония ), температура низкая, сверху прикрыто черным покрывалом, что исключает УФ, да и какой УФ зимой в Москве ?
Что там может происходить ?
Просто механическое разрушение тоже сомнительно: результатом были бы крупные куски разных форм и размеров, а не труха.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10892
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение avor » Вс июн 24, 2018 11:06 pm

А вода замерзает? А внутри канистры вода есть? А щебень откуда?

aber
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение aber » Пн июн 25, 2018 12:32 am

avor писал(а):
Вс июн 24, 2018 11:06 pm
А вода замерзает? А внутри канистры вода есть? А щебень откуда?
Бассейн остается на улице. Вода замерзает, иногда несколько раз оттаивает и снова замерзает. Воды внутри нет. Щебень самый обыкновенный, оставшийся от строительства

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10892
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение avor » Пн июн 25, 2018 1:19 am

Вода замерзает полиэтилен становится более хрупким под механическим воздействием(давление льда) в нем образуются микротрещины. Вода тает и заполняет микротрещины при следующем замерзании лед разрушает эти трещины уже расширяясь внутри них, но механическое давление никуда не девается и тоже способствует дальнейшему разрушению и так несколько циклов и привет

dmr
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: Вт апр 02, 2013 7:28 am

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение dmr » Пн июн 25, 2018 7:52 am

Очень правдоподобное объяснение, но ПЭТ тогда почему выживает у ТС?
Это может быть не просто,но это может быть!
Истина может и на вашей стороне,но не забывайте и о другой

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10892
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение avor » Пн июн 25, 2018 10:10 am

А ПЭТ банально прочнее.

aber
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение aber » Пн июн 25, 2018 10:33 am

avor писал(а):
Пн июн 25, 2018 1:19 am
Вода замерзает полиэтилен становится более хрупким под механическим воздействием(давление льда) в нем образуются микротрещины. Вода тает и заполняет микротрещины при следующем замерзании лед разрушает эти трещины уже расширяясь внутри них, но механическое давление никуда не девается и тоже способствует дальнейшему разрушению и так несколько циклов и привет
Так нам в школе объясняли водную эрозию . Но есть разница: силикаты имеют гидрофильную поверхность и вода действительно будет заполнять трещины. Трещины гидрофобного ПЭ вода заполнять не будет

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 3939
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение Jinn » Пн июн 25, 2018 11:12 am

aber писал(а):
Пн июн 25, 2018 10:33 am
Трещины гидрофобного ПЭ вода заполнять не будет
А что их будет заполнять?
Посмотрите на дороги. Что заполняет трещины гидрофобного битума?
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

denisgrim
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение denisgrim » Пн июн 25, 2018 3:04 pm

Ну так и кПав в воду добавлен. Правда, все равно сомнительно, ибо его крайне мало для целей антисептики.

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 3939
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение Jinn » Пн июн 25, 2018 3:54 pm

denisgrim писал(а):
Пн июн 25, 2018 3:04 pm
Ну так и кПав в воду добавлен. Правда, все равно сомнительно, ибо его крайне мало для целей антисептики.
Ничего не понял. При чем тут антисептики?
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

lfc
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 3:16 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение lfc » Пн июн 25, 2018 11:23 pm

Jinn писал(а):
Пн июн 25, 2018 11:12 am
aber писал(а):
Пн июн 25, 2018 10:33 am
Трещины гидрофобного ПЭ вода заполнять не будет
А что их будет заполнять?
Посмотрите на дороги. Что заполняет трещины гидрофобного битума?
ну несколько некорректно сравнивать сорбцию воды (читай - водопоглощение) полиэтилена и композита, в котором битума-то - кот наплакал

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10892
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение avor » Пн июн 25, 2018 11:44 pm

Jinn писал(а):
Пн июн 25, 2018 3:54 pm
Ничего не понял. При чем тут антисептики?
aber писал(а):Трудно представить химическое разрушение: вода практически чистая, содержит лишь немного консерванта ( соли четвертичного аммония ),

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10892
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение avor » Пн июн 25, 2018 11:56 pm

lfc писал(а):
Пн июн 25, 2018 11:23 pm
ну несколько некорректно сравнивать сорбцию воды (читай - водопоглощение) полиэтилена и композита, в котором битума-то - кот наплакал
А никого не смущает, что мы набираем воду полипропиленовым одноразовым наконечником через весьма узкое отверстие и она таки туда набирается и в одноразовую ПЭ пастерку набирается без проблем.

В данном случае полиэтилен находится под слоем воды и значит не имеет контакта с газом(воздухом) - с одной стороны(т.е. ему некуда вытеснять воду она со всех сторон), с другой стороны вода, хоть и не большим, но давит на него гидростатическим давлением(т,е. заставляет затекать воду в трещины, как затекает вода под действием вакуума в одноразовый полипропиленовый наконечник.) Ну и третье ПАВ, как сказали выше, гидрофилизует поверхность ПЭ, она становится более смачиваемой.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 2860
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение antabu » Вт июн 26, 2018 8:54 am

Думаю, играет роль давление. Ради чего всё затевается - чтобы снизить давление воды.
Мой Карфаген обязан быть разрушен.
Новодворская.

aber
Сообщения: 557
Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 12:59 am

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение aber » Вт июн 26, 2018 11:32 am

Jinn писал(а):
Пн июн 25, 2018 11:12 am
aber писал(а):
Пн июн 25, 2018 10:33 am
Трещины гидрофобного ПЭ вода заполнять не будет
А что их будет заполнять?
Посмотрите на дороги. Что заполняет трещины гидрофобного битума?
Такие большие трещины, как в асфальте, приведут просто к разрушению ПЭ . Но микротрещины, где влияние смачивания больше, вода заполнять не будет, а именно это важно.
Кроме того, какое же должно быть количество трещин, чтобы вся канистра в труху ?
И почему с ПЭТ этот механизм не работает ?

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 3939
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение Jinn » Вт июн 26, 2018 12:24 pm

Ну не сразу же в труху, с Ваших слов, а через пару лет.
Вообще, по идее, ПЭ более морозостоек, чем ПЭТ. Не знаю, может канистры у Вас все из одной партии, из не очень качественного ПЭ. Ведь микротрещины образуются из дефектов. Дефекты (дислокации, неоднородности и пр.) существуют в любых материалах; вопрос в их концентрации. Присутствие каких-либо веществ, снижающих межфазную поверхностную энергию на границе с жидкостью, облегчает растрескивание (превращение микротрещин в большие трещины). Одна из ипостасей эффекта Ребиндера. А заполнение водой больших трещин - не сорбция.
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение Ясень » Вт июн 26, 2018 2:24 pm

Какие-то неправильные стабилизаторы в составе. Хотя выяснять надо, так как тема лабильных пластиков и упаковки чрезвычайно интересная и актуальная в наше время.

AAN
Сообщения: 260
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 6:05 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение AAN » Сб июн 30, 2018 10:23 am

Вероятно, комплексный эффект: дрянной ПЭ + кислотные дожди и выщелачивание щебня + вода в микротрещины + мехнагрузки. Очень всё похоже на коррозионное растрескивание...

denisgrim
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Чт мар 02, 2017 1:38 am

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение denisgrim » Ср июл 04, 2018 1:46 pm

Вообще, все чаще попадается плохая ПЭ тара. Летучие жидкости испаряются через стенки, сжимая внешне хорошие бутылки. Прям беда какая-то.

Ясень
Сообщения: 164
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2018 6:58 pm

Re: Разложение полиэтилена в, казалось бы, мягких условиях

Сообщение Ясень » Ср июл 04, 2018 3:25 pm

Наверное вторичкой разбавляют, возможно слишком усердно.

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей