краска с пробиотиками

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

краска с пробиотиками

Сообщение Гретхен » Чт янв 16, 2020 3:07 pm

Кто нибудь у нас или у буржуев делает краски с пробиотиками?
Поиск ничего не выдает, но, по-моему, тема богатая - использовать не биоциды, а безопасные для человека бактерии, которые подавляют развитие других бактерий, плесени, водорослей.
Такое возможно с точки зрения биологии?
Если сделать герметик, плиточный клей и тому подобное, который не будет давать развиваться черной гнили, которая уже давно выработала устойчивость к обычным пленочным биоцидам, то, наверное, это будет востребовано населением.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение hisamazu » Чт янв 16, 2020 3:53 pm

Гретхен писал(а):
Чт янв 16, 2020 3:07 pm
Кто нибудь у нас или у буржуев делает краски с пробиотиками?
Поиск ничего не выдает, но, по-моему, тема богатая - использовать не биоциды, а безопасные для человека бактерии, которые подавляют развитие других бактерий, плесени, водорослей.
Такое возможно с точки зрения биологии?
Если сделать герметик, плиточный клей и тому подобное, который не будет давать развиваться черной гнили, которая уже давно выработала устойчивость к обычным пленочным биоцидам, то, наверное, это будет востребовано населением.
Сомнительно... :?
Для того, чтобы подавлять других бактерий, условно хорошим бактериям нужно в этом герметике жить, а чтобы жить, надо что-то есть. Вот они, конкурируя с условно плохими бактериями, тот же самый герметик и сожрут. В чем тогда разница?
А если насчет выработки вредных для условно плохих бактерий веществ - про грибки, которые вырабатывают антибиотик, слышала, про бактерию, которая бы выделяла нечто, достаточно убийственное для грибка (в одних и тех же жизненных условиях и в той же питательной среде)- не слышала. Опять же-будет процветать грибок, а не бактерия - не вижу разницы для человека.
Вирусы и прочие фаги почти наверняка видоспецифичны, да и с трудом представляю себе, что они будут жизнеспособны в условиях герметика.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9323
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: краска с пробиотиками

Сообщение chemist » Чт янв 16, 2020 4:08 pm

Конечно вся микроживность, которая окажется замурованной в герметик, сдохнет лютой смертью, выживут разве что оказавшиеся на поверхности и прилипшие к ней, но и у них будет гипоксия. Лучше уж после опрыскать поверхность культурой полезных тварей и не устраивать им геноцид.
I D E A = A u

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение Гретхен » Чт янв 16, 2020 4:29 pm

hisamazu писал(а):
Чт янв 16, 2020 3:53 pm
Для того, чтобы подавлять других бактерий, условно хорошим бактериям нужно в этом герметике жить, а чтобы жить, надо что-то есть. Вот они, конкурируя с условно плохими бактериями, тот же самый герметик и сожрут. В чем тогда разница?
Ну, если там содержатся не прямо бактерии, а их споры? И пока у них нет условий для размножения, они условно спят.
А когда появятся условия - влажность, органика на поверхность попадет - начнут размножаться и не дадут размножаться плесени?
Ну и разница может быть в том, что они будут, например, бесцветными и прозрачными, и покроют герметик тоненькой невидимой пленкой. И будут жрать не полимер, а только ту органику, которая осядет на поверхности. Или не будут выделять кислоту, разрушающую покрытие.
chemist писал(а):
Чт янв 16, 2020 4:08 pm
Конечно вся микроживность, которая окажется замурованной в герметик, сдохнет лютой смертью, выживу
Если бы живность так легко дохла, то и биоциды были бы не нужны, но живность не сдыхает.
Читала где-то, что микроживность из природных наполнителей вроде мела при благоприятных условиях, теоретически, может выживать чуть ли не сотни лет.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9323
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: краска с пробиотиками

Сообщение chemist » Чт янв 16, 2020 6:05 pm

Мел имеет трещины в отличие от герметика, поэтому они и выживают, в янтаре (застывшая смола, как и герметик) их нет.
I D E A = A u

040500
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 3:58 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение 040500 » Чт янв 16, 2020 8:59 pm

Химические биоциды во многом универсальны в отношении бактерий, грибков и водорослей. Пробиотики в фармации решают другие задачи: восполняют и дополняют микрофлору ЖКТ в случае дисбактериоза и конкурируют в организме с ограниченным числом бактерий, например, кишечной палочки, гнилостных микробов и др. Сейчас известные пробиотики начинают признавать малоэффективными и даже вредными для лечения.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: краска с пробиотиками

Сообщение bigM » Чт янв 16, 2020 10:50 pm

какая интересная мысль!
есть такое понятие колонизационная резистентность, когда микроорганизмы препятствуют появлению и размножению новых микроорганизмов в их среде обитания. бактерии в борьбе за существование научились вырабатывать факторы агрессии и защиты против конкурирующих микроорганизмов (бактерий и грибов). к факторам защиты стоит отнести споры (бактерия находится в неактивной форме, не потребляет и не выделяет веществ) и активно выделяемые вещества - бактериоцины (достаточно хорошо изучены бактериоцины кишечной палочки - колицины), которые собственно и будут препятствовать развитию грибов. собственно на этом и основано ожидание эффекта от применения эубиотиков!
040500, не соглашусь с вами о " малоэффективности и даже вредности для лечения [чего]". принимая бактерийные препараты живых бактерий (например, лактобактерий и бифидобактерий) мы пытаемся возместить их недостаток в кишке, поскольку они за счет своего размножения они подавляют рост условно патогенной флоры и грибов. прием колибактерина (культура ешерихий коли М17) подавляет рост патогенных ешерихий. иных показаний к их применению я не знаю...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

040500
Сообщения: 312
Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 3:58 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение 040500 » Пт янв 17, 2020 8:51 am

bigM писал(а):
Чт янв 16, 2020 10:50 pm
какая интересная мысль!
есть такое понятие колонизационная резистентность, когда микроорганизмы препятствуют появлению и размножению новых микроорганизмов в их среде обитания. бактерии в борьбе за существование научились вырабатывать факторы агрессии и защиты против конкурирующих микроорганизмов (бактерий и грибов). к факторам защиты стоит отнести споры (бактерия находится в неактивной форме, не потребляет и не выделяет веществ) и активно выделяемые вещества - бактериоцины (достаточно хорошо изучены бактериоцины кишечной палочки - колицины), которые собственно и будут препятствовать развитию грибов. собственно на этом и основано ожидание эффекта от применения эубиотиков!
040500, не соглашусь с вами о " малоэффективности и даже вредности для лечения [чего]". принимая бактерийные препараты живых бактерий (например, лактобактерий и бифидобактерий) мы пытаемся возместить их недостаток в кишке, поскольку они за счет своего размножения они подавляют рост условно патогенной флоры и грибов. прием колибактерина (культура ешерихий коли М17) подавляет рост патогенных ешерихий. иных показаний к их применению я не знаю...
К сожалению, малоэффективность пробиотиков - это не мой вывод, а данные зарубежных исследователей, уже достаточно много публикаций, например, https://blog.mednote.life/news/health/m ... -internete В любом случае, "культурные" искусственно выращенные колонии молочно-кефирных бактерий не могут конкурировать с "дикими" штаммами микробиоты ни в самом организме, ни на поверхностях ЛКМ.

larahin
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2010 1:07 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение larahin » Пт янв 17, 2020 10:57 am

Насчет пробиотиков лакокрасочники ничего толкового не скажут. Про краску не слышала. Но теоретически предполагаю какие ж это условия производства такой краски нужны, стерильные. Как быть с биоцидами в сырье. Выливается это в огромный комплекс мер и вообще ломанию системы. А вот потом, как этот пребиотик будет работать если условия эксплуатации значительно колеблются (это вам не организм человека 36,6)?

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение hisamazu » Пт янв 17, 2020 2:13 pm

Гретхен писал(а):
Чт янв 16, 2020 4:29 pm
hisamazu писал(а):
Чт янв 16, 2020 3:53 pm
Для того, чтобы подавлять других бактерий, условно хорошим бактериям нужно в этом герметике жить, а чтобы жить, надо что-то есть. Вот они, конкурируя с условно плохими бактериями, тот же самый герметик и сожрут. В чем тогда разница?
Ну, если там содержатся не прямо бактерии, а их споры? И пока у них нет условий для размножения, они условно спят.
А когда появятся условия - влажность, органика на поверхность попадет - начнут размножаться и не дадут размножаться плесени?
Ну и разница может быть в том, что они будут, например, бесцветными и прозрачными, и покроют герметик тоненькой невидимой пленкой. И будут жрать не полимер, а только ту органику, которая осядет на поверхности. Или не будут выделять кислоту, разрушающую покрытие.
Бактериальные пленки редко когда невидимые и практически всегда слизистые (буэ-э!) А про все остальное-это к бактериологам, дальше я уже малограмотная -просто не знаю, бывают ли такие благовоспитанные бактерии. :)

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение Гретхен » Пт янв 17, 2020 5:02 pm

larahin писал(а):
Пт янв 17, 2020 10:57 am
Но теоретически предполагаю какие ж это условия производства такой краски нужны, стерильные. Как быть с биоцидами в сырье.
Вот это, думаю, не проблема. Если извне добавить что-то, что забивает конкурентов, то, возможно, условия могут быть даже менее стерильные, чем при обычном производстве материалов, содержащих воду.
hisamazu писал(а):
Пт янв 17, 2020 2:13 pm
Бактериальные пленки редко когда невидимые и практически всегда слизистые (буэ-э!)
вроде бы, слизистыми и заметными они становятся на довольно поздних этапах, при обрастании покрытия под водой, например.
А когда бактерий относительно мало - они никак себя не проявляют, как на руках у человека, например. Мы же не видим бактерии у себя на руках или в горле, а они там есть и не дают развиваться всяким зловредным пришельцам.
Главное, найти такие, которые "сам не ам - и другим не дам".
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение Гретхен » Пт янв 17, 2020 5:03 pm

.
Последний раз редактировалось Гретхен Вт янв 21, 2020 3:01 pm, всего редактировалось 1 раз.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: краска с пробиотиками

Сообщение bigM » Пт янв 17, 2020 10:50 pm

Про малоэффективность знаю, это надо учитывать, но в кишечной биоте условно патогенные микроорганизмы таким методом вытесняются, не на ура, конечно, но уверенно. Инфа 146%
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение hisamazu » Сб янв 18, 2020 7:37 pm

bigM писал(а):
Пт янв 17, 2020 10:50 pm
Про малоэффективность знаю, это надо учитывать, но в кишечной биоте условно патогенные микроорганизмы таким методом вытесняются, не на ура, конечно, но уверенно. Инфа 146%
Кхм...ну вообще-то лекарства такие есть, энтерол, к примеру. Но что не на ура, так это соглашусь, ой, не на ура.... :( Смотря что подхватил. Короче, конкретные виды придется рассматривать - ну, к примеру, списочек живности из ГОСТ 9.048 и конкуренцию с ними.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: краска с пробиотиками

Сообщение bigM » Вс янв 19, 2020 9:46 am

hisamazu писал(а):
Сб янв 18, 2020 7:37 pm
bigM писал(а):
Пт янв 17, 2020 10:50 pm
Про малоэффективность знаю, это надо учитывать, но в кишечной биоте условно патогенные микроорганизмы таким методом вытесняются, не на ура, конечно, но уверенно. Инфа 146%
Кхм...ну вообще-то лекарства такие есть, энтерол, к примеру. Но что не на ура, так это соглашусь, ой, не на ура.... :( Смотря что подхватил. Короче, конкретные виды придется рассматривать - ну, к примеру, списочек живности из ГОСТ 9.048 и конкуренцию с ними.
патогенные организмы тоже защищаются и еще как агрессивно! а на счет грибов в штукатурке даже не знаю с чего начинать...
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: краска с пробиотиками

Сообщение bigM » Вс янв 19, 2020 10:05 am

Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение Гретхен » Вт янв 21, 2020 3:14 pm

chemist писал(а):
Чт янв 16, 2020 6:05 pm
Мел имеет трещины в отличие от герметика, поэтому они и выживают, в янтаре (застывшая смола, как и герметик) их нет.
А на янтаре плесень и т.п. в обычных условиях редко вырастает. А на покрытиях, содержащем природные неорганические наполнители очень хорошо заводится.
040500 писал(а):
Чт янв 16, 2020 8:59 pm
Химические биоциды во многом универсальны в отношении бактерий, грибков и водорослей. Пробиотики в фармации решают другие задачи: восполняют и дополняют микрофлору ЖКТ в случае дисбактериоза и конкурируют в организме с ограниченным числом бактерий, например, кишечной палочки, гнилостных микробов и др. Сейчас известные пробиотики начинают признавать малоэффективными и даже вредными для лечения.
Если не рассматривать такие биоциды, как закись меди или свинцовый сурик, а говорить про распространенные тиурамы и т.п., которые используются в содержащих воду материалах - то, если верить описаниям, они далеко не универсальны. К тому же за годы использования микроорганизмы приобрели к ним устойчивость, а сейчас не те времена, когда легко выпускают на рынок новое антибактериальное средство.
Что касается медицины, то где-то читала, что уже появились какие-то средства для лечения ЛОР-заболеваний на основе бактерий. Типа заводятся хорошие бактерии и не дают размножаться стрептококкам.
bigM писал(а):
Чт янв 16, 2020 10:50 pm
есть такое понятие колонизационная резистентность,
Вот этим и хочу воспользоваться.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4732
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение Гретхен » Вт янв 21, 2020 3:29 pm

larahin писал(а):
Пт янв 17, 2020 10:57 am
Но теоретически предполагаю какие ж это условия производства такой краски нужны, стерильные. Как быть с биоцидами в сырье. Выливается это в огромный комплекс мер и вообще ломанию системы. А вот потом, как этот пребиотик будет работать если условия эксплуатации значительно колеблются (это вам не организм человека 36,6)?
Мне кажется, что условия как раз могут быть гораздо менее стерильными. Можно еще в трубках всяких, кранах, насосах полезные бактерии поселить. Вот биоциды в сырье - это проблема. Но их все равно не хватает, чтобы защитить пленку, значит, возможно, они не сильно помешают.

В общем, надо как-то попробовать.
Поискать, что можно добавить. Подозреваю,что всякие энтеролы и линексы - не совсем то, что надо.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 9323
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: краска с пробиотиками

Сообщение chemist » Вт янв 21, 2020 10:12 pm

Гретхен писал(а):
Вт янв 21, 2020 3:14 pm
chemist писал(а):
Чт янв 16, 2020 6:05 pm
Мел имеет трещины в отличие от герметика, поэтому они и выживают, в янтаре (застывшая смола, как и герметик) их нет.
А на янтаре плесень и т.п. в обычных условиях редко вырастает. А на покрытиях, содержащем природные неорганические наполнители очень хорошо заводится.
В материале и на материале есть две большие разницы.
I D E A = A u

Аватара пользователя
hisamazu
Сообщения: 2291
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 7:44 pm

Re: краска с пробиотиками

Сообщение hisamazu » Ср янв 22, 2020 9:36 am

Гретхен писал(а):
Вт янв 21, 2020 3:29 pm

В общем, надо как-то попробовать.
Поискать, что можно добавить. Подозреваю,что всякие энтеролы и линексы - не совсем то, что надо.
Я бы сказала, совсем не то, что надо. Цитируем: "Действие лекарственного средства обусловлено антагонистическим эффектом в отношении патогенных и условно-патогенных микроорганизмов: Clostridium difficile, Klebsiella pneumoniae, Pseudomonas aeruginosa, Salmonella typhimurium, Yersinia enterocolitica, Escherichia coli, Shigella dysenteria, Staphylococcus aureus, Candida albicans, Candida kruesei, Candida pseudotropicalis, а также Enthamoeba hystolitica, Lamblia." Это для энтерола. Видно, что он заточен на противодействие бактериям, вызывающим кишечные расстройства, и кое-каким простейшим. А лакокрасочные материалы (по крайней мере, по мнению ГОСТ 9.050) едят другие звери :"Aspergillus niger van Tieghem,Aspergillus terreus Thom,Alternaria alternata (Fr.) Keissler,Fusarium moniliforme Sheldon,Penicillium brevicompactum Dierckx, Penicillium chrysogenum Thom,Penicillium funiculosum Thom,Penicillium ochro - chloron Biourge,Penicillium martensii Biourge,Trichoderma viride Pers. ex Fr." Вот с ними и придется конкурировать. А кто с ними конкурирует, знает микробиолог (но это не точно :) ). Вот как-то так. А то что с ними конкурирует, должно в конкурентной борьбе побеждать - т.е. жрать и размножаться в разы лучше выбранной ГОСТом живности.Или нечто ядовитое для грибков выделять в результате жизнедеятельности. Это опять же к микробиологу. Только есть у меня подозрение, что альтернарии и пенициллы, особенно дикие штаммы, - ребята не нежные. :( Впрочем, это опять же к нему, микробиологу. :shuffle:

Ответить

Вернуться в «лакокрасочные материалы и их рецептуры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей