Есть ли ВИЧ?

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Есть ли ВИЧ?

Сообщение Polychemist » Ср апр 23, 2008 10:20 am

Вот:

Код: Выделить всё

http://ezotera.ariom.ru/2008/03/09/aids.html
Может кто из присутствующих компетентен в вопросе?

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Ср апр 23, 2008 2:56 pm

Я не спец, какбы.
Статья боянистая, я её давненько гдето читал. Терапия СПИДа с тех пор продвинулась и прпараты вроде гораздо менее токсичные. А вопрос правильной диагностики - он всегда важен.

Код: Выделить всё

http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
Да, есть "диссиденты-ВИЧ"
1987: Peter Duesberg questions the HIV theory of AIDS for the first time in his paper "Retroviruses as Carcinogens and Pathogens: Expectations and Reality", published in the journal Cancer Research.[13]
Журнал рецензируемый, такчто врятли там чушь написана.

Cherep
Сообщения: 23303
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Ср апр 23, 2008 3:08 pm

Да, читаю статьи в википедии и диву даюсь. Это целая наука, блин.

Germanium
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 10:12 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Germanium » Ср июл 02, 2008 6:14 pm

Расспрашивал знакомого патологоанатома, он не согласен. Говорит, что саркома Капоши - редчайшее заболевание - встречается у больных СПИД регулярно, причем в необычайных локализациях. Иначе говоря, по его мнению, написанное - неправда.

student_BSMU
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 2:24 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение student_BSMU » Вт июл 08, 2008 2:30 pm

Проблема в том, что ВИЧ-инфекция имеет слишком большой общественный резонанс и считается какой-то особенной. СПИД-диссиденты критикуют теорию о том, что СПИД вызывается ВИЧ, часто их возражения вполне логичны и уместны. Но почему-то они забывают о том, что так можно с не меньшим успехом говорить о любой инфекции: гепатитах, туберкулёзе, сифилисе, малярии... В действительности ВИЧ-инфекция изучена не хуже, а, скорее всего, намного лучше, чем большинство инфекций. И анализ на ВИЧ не менее точен, чем другие серологические исследования.

ivasi
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Вт июл 08, 2008 6:56 pm

Я счиатаю что спид - это ширма, за которой идет финансирование национальных и коммерческих интересов различных стран и корпораций. Нельзя незаметно перевести 10- 20 млд$. А тут - на борьбу со спидом. И все с пониманием кивают. В общем фишка из той же серии что и "международный терроризм".
И из той же серии что и"США выделили 45 млн долларов на преодоление коррупции в Украине" :wink:

Код: Выделить всё

http://www.zaxid.net/newsru/2008/7/2/162000/

...
За последние пять лет Банк предоставил 1,9 млрд. долларов США в виде грантов, займов и кредитов на программы по борьбе с ВИЧ/ СПИДом.
...
Американский народ выделит за 10 лет 48,3 млрд. долларов на борьбу с ВИЧ/
...
С момента старта кампании в 2005 году общий вклад участников Медиа-партнерства в борьбу с ВИЧ/СПИДом в России превысил 25 миллионов долларов США. ...
...
(Россия)В 2006 г. на борьбу с ВИЧ и вирусными гепатитами было выделено $140 млн. долларов; в 2007 г. эта цифра увеличилась более чем вдвое и достигла $300 млн. ...
...
Буш объявил о выделении 30 млрд. долларов для борьбы с ВИЧ/СПИДомПрезидент Джордж Буш объявил, что проведет работу с Конгрессом, чтобы вдвое - до 30 млрд. долларов - увеличить объем средств, которые США выделяют на борьбу ...
...
Страны "большой восьмерки" взяли на себя обязательство предоставить Африке до 2010 года не менее 60 млрд долларов на борьбу со СПИДом, малярией...
...
Парламент Барбадоса потратит 90 миллионов долларов в течение пяти лет на преодоление ...
...
Ну и так далее.

student_BSMU
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 2:24 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение student_BSMU » Ср июл 09, 2008 3:35 pm

ivasi писал(а):Я счиатаю что спид - это ширма, за которой идет финансирование национальных и коммерческих интересов различных стран и корпораций.
Почему только СПИД? Почему не туберкулёз, малярия, корь? Может, оспа, с которой боролись всем миром - тоже выдумка? Вообще, какое это имеет отношение к вопросу существования вируса?

ivasi
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Ср июл 09, 2008 5:26 pm

student_BSMU писал(а):
ivasi писал(а):Я счиатаю что спид - это ширма, за которой идет финансирование национальных и коммерческих интересов различных стран и корпораций.
Почему только СПИД? Почему не туберкулёз, малярия, корь? Может, оспа, с которой боролись всем миром - тоже выдумка? Вообще, какое это имеет отношение к вопросу существования вируса?
Синдром иммунодефицита безусловно есть, но то что он имеет вирусную природу - догадки и теоретические умозаключения. Может быть этот синдром имеет экологическую природу, или иммунная система разрушается по действием наркотиков и пр. извращений, или из за ГМО? А может быть из за пепсиколы? Я думаю что сИдЧ - это совокупность факторов.
Кроме этого явно прослеживается массированная пропоганда со стороны всех сми - общественная реклама, с целью запугивания населения, надо же дрова в костер подкидывать. Люди боятся неизвестного.
Какова вероятность при половом контакте или при переливании крови подхватить сифилис или трихомоноз? Я думаю что гораздо выше чем вич, однако насколько часто вы слышите в новостях что кого то заразили сифилисом при переливании крови, или при взятии анализа? Что новорожденых детей в больнице заразили сифилисом? Что наркоманы и пи... в общем извращенцы - основная группа риска для венерических заболеваний.
Этого нет - есть только страшный, ужасный и неизлечимый спид...

Возвращаясь к финансовой стороне вопроса, для сравнения, на исследования рака, который тоже пока неизлечим тратится в десятки раз меньше денег, хотя людей от него умирает гораздо больше.
Из чего можно сделать вывод -что все это пирамида, построенная на непонимании природы данного явления.

Почему не туберкулёз, малярия, корь? Потому что эти болезни изучены и финансирование подразумевает под собой конкретные затраты на конкретные лекарства и меры профилактики, например для малярии обработку лесов и водоемов. Все эти затраты легко посчитать и проверить.

Что, по вашему, кроется под фразой "средства на борьбу со спидом" при годовом бюджете ~30-40 млд. $ ?

student_BSMU
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 2:24 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение student_BSMU » Ср июл 09, 2008 8:24 pm

ivasi писал(а):Синдром иммунодефицита безусловно есть, но то что он имеет вирусную природу - догадки и теоретические умозаключения.
Не более теоретические, чем в отношении любых других инфекций.
Может быть этот синдром имеет экологическую природу, или иммунная система разрушается по действием наркотиков и пр. извращений,
Тогда почему у ВИЧ-отрицательных, какими бы наркоманами, извращенцами они ни были, в какой бы плохой экологии они жили, СПИД не развивается? Иммунитет, конечно, может снижаться, но СПИДа нет.
или из за ГМО?
Какие есть основания так думать? Растения и животные мутируют на протяжении всей истории человечества. Где был СПИД?
А может быть из за пепсиколы?
А может, из-за нерадивых журналистов, падких на сенсации и разоблачения?
Я думаю что сИдЧ - это совокупность факторов.
сИдЧ - это вообще что?
Какова вероятность при половом контакте или при переливании крови подхватить сифилис или трихомоноз?
Вы ещё думаете, что эти инфекции существуют? :)
Я думаю что гораздо выше чем вич, однако насколько часто вы слышите в новостях что кого то заразили сифилисом при переливании крови, или при взятии анализа? Что новорожденых детей в больнице заразили сифилисом?
Дело в том, что сифилис на ранней стадией излечивается одним уколом, а ВИЧ - нет.
Возвращаясь к финансовой стороне вопроса, для сравнения, на исследования рака, который тоже пока неизлечим тратится в десятки раз меньше денег, хотя людей от него умирает гораздо больше.
Этот вопрос уже не имеет никакого отношения к существованию или несуществованию вируса СПИДа. Но, с другой стороны, эти расходы можно понять: если ВИЧ не остановить, и его распространённость в популяции достигнет десятков процентов, то многие люди просто не доживут до онкологии и сердечно-сосудистых заболеваний. Если бы эти деньги ещё и тратились подобающим образом, а не как это обычно бывает.
Почему не туберкулёз, малярия, корь?
А Вы знаете, что туберкулёз развивается из-за недостатка жиров в пище, малярия - из-за вонючего воздуха болот, а корь - из-за авитаминоза А?

ivasi
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Ср июл 09, 2008 11:04 pm

student_BSMU
сИдЧ - это вообще что?
Это синдром иммунодефицита человека. Именно синдром а не вирус.
Люди умирают от разных симптомов и инфекций.
Эпидемия или пандемия вич существует только в сми, как и неведомые цифры статистики.
Повторюсь еще раз - спид это распиаренная байка. Она всем выгодна - сми нужны сенсации, медикам деньги, корпорациям - манипуляции с деньгами, государствам - ну в общем понятно.
Если это все не так, расскжите, пожалуйста нам - куда ушло ~90млд. долларов за последие 5 лет, выделенные на борьбу со спидом?. В чем состоит эта борьба?


student_BSMU, ваши аргументы больше напоминают поиски профанации. Если вы можете привести не абстрактные а конкретные аргументы или факты то с удовольствием их выслушаю - иначе эта дискуссия неконструктивна.

Aryl
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 9:17 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Aryl » Чт июл 10, 2008 7:47 am

ivasi писал(а):student_BSMU
сИдЧ - это вообще что?
Это синдром иммунодефицита человека. Именно синдром а не вирус.
Люди умирают от разных симптомов и инфекций.
Эпидемия или пандемия вич существует только в сми, как и неведомые цифры статистики.
Повторюсь еще раз - спид это распиаренная байка. Она всем выгодна - сми нужны сенсации, медикам деньги, корпорациям - манипуляции с деньгами, государствам - ну в общем понятно.
Если это все не так, расскжите, пожалуйста нам - куда ушло ~90млд. долларов за последие 5 лет, выделенные на борьбу со спидом?. В чем состоит эта борьба?


student_BSMU, ваши аргументы больше напоминают поиски профанации. Если вы можете привести не абстрактные а конкретные аргументы или факты то с удовольствием их выслушаю - иначе эта дискуссия неконструктивна.


А как же диагностика и анализ на выявление ВИЧ положительных? И как же тот факт, что если ВИЧ положительный проконтактировал с ВИЧ отрицательным, то последний становится положительным или это уже не факт? ПМСМ это и есть доказательство что вирус существует.

ivasi
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Чт июл 10, 2008 8:47 am

Aryl, диагностика вич основана на обнаружении ,якобы, антител к вирусу. Теория того что эти антитела именно к вич - построена на предположениях и догадках.
Процитирую одну статью:

Код: Выделить всё

http://oodvrs.ru/article/index.php?id_p ... rticle=641
"Тестирование дает положительный результат (т.е. обнаруживает "вирус") при туберкулезе, пневмонии, ревматизме, рассеянном склерозе и еще двух десятках болезней, а также после прививок и переливания крови."

"Вдумайтесь в такой абсурд: более миллиона человека, у которых обнаружили ВИЧ 15 лет назад, до сих пор не заболели никаким СПИДом, и наоборот, полутора миллиону больных врачи бы рады по всем симптомам припаять СПИД, да вот только тест не показывает ВИЧ"

Так же очень рекомендую почитать

Код: Выделить всё

http://za.zubr.in.ua/2007/03/20/884/
.....с давних времен в медицинской науке существует, так называемая «триада Коха»: при изучении новой болезни микроорганизм признается ее возбудителем только при выполнении следующих трех условий:

1) микроорганизм-возбудитель обнаруживается в организме во всех случаях данной болезни;

2) микроорганизм-возбудитель можно выделить из организма больного в чистой культуре;

3) введение чистой культуры микроорганизма в другой чувствительный организм вызывает ту же самую болезнь.

При исследовании так называемого «вируса иммунодефицита человека (ВИЧ)» ни одно из вышеперечисленных условий не было выполнено...

Aryl
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 9:17 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Aryl » Чт июл 10, 2008 3:02 pm

Спасибо за ссылки на стаьи. Все они достаточно увлекательны и интересны. Однако в них я не нашел для себя доказательства что его нет. Понятно что люди умирают не от самого ВИЧ, а от инфекций которые проявляются на фоне ослабленногоиммунитета. Удаление вирусов вообще очень трудная задача. А про финансирование программ по борбе с ВИЧя полностью поддерживаю автора.
И вирус был открут 1981 а признали его 1983 году.

Гордон Стюарт (Dr. Gordon Stewart)........Свои исследования он представил в журнале «Genelica»,-- эту статью я не нешел. А про ГМО насколько я слышал не одного официального исследования о вреде нет :roll:

student_BSMU
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 2:24 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение student_BSMU » Чт июл 10, 2008 4:29 pm

Люди умирают от разных симптомов и инфекций.
Симптомов и инфекций в таком сочетании, которое раньше встречалось чрезвычайно редко, если вообще встречалось. И почему-то подавляющее большинство умирающих от таких инфекций ВИЧ-положительны, что бы этот анализ ни показывал. В общем, можно сказать так: существует теория (не гипотеза, а теория!), что СПИД вызывается вирусом ВИЧ. На основании этой теории объясняются многие проявления СПИДа, она позволяет предсказывать пути лечения болезни. Если у кого-то есть теория, лучше объясняющая факты (только, просьба, без теорий заговора!) - милости просим. Если есть какие-либо рациональные возражения - тоже милости просим. А если размышлять так, как размышляют СПИД-диссиденты, то можно объявить ложной совершенно любую научную теорию.
Эпидемия или пандемия вич существует только в сми, как и неведомые цифры статистики.
Если Вы читаете только СМИ, то это не значит, что нет других источников.
Повторюсь еще раз - спид это распиаренная байка. Она всем выгодна - сми нужны сенсации, медикам деньги, корпорациям - манипуляции с деньгами, государствам - ну в общем понятно.
А лихорадка Эбола возникает из-за авитаминоза C. Остальное - пиар и Голливуд.

Аватара пользователя
VIPer
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 10:17 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VIPer » Пт июл 11, 2008 12:30 pm

у нас в локальном форуме тоже была такая тема. не знаю, доступно ли из фулла -

Код: Выделить всё

http://portal.san.ru/forums/index.php?showtopic=39662
вобщем, там тоже приводили статьи, ссылки какие-то :)

Аватара пользователя
Alchimik
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 12:41 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Alchimik » Пт июл 11, 2008 1:13 pm

ivasi писал(а):
student_BSMU писал(а):
ivasi писал(а):Я счиатаю что спид - это ширма, за которой идет финансирование национальных и коммерческих интересов различных стран и корпораций.
Почему только СПИД? Почему не туберкулёз, малярия, корь? Может, оспа, с которой боролись всем миром - тоже выдумка? Вообще, какое это имеет отношение к вопросу существования вируса?
Синдром иммунодефицита безусловно есть, но то что он имеет вирусную природу - догадки и теоретические умозаключения. Может быть этот синдром имеет экологическую природу, или иммунная система разрушается по действием наркотиков и пр. извращений, или из за ГМО? А может быть из за пепсиколы? Я думаю что сИдЧ - это совокупность факторов.
Кроме этого явно прослеживается массированная пропоганда со стороны всех сми - общественная реклама, с целью запугивания населения, надо же дрова в костер подкидывать. Люди боятся неизвестного.
Какова вероятность при половом контакте или при переливании крови подхватить сифилис или трихомоноз? Я думаю что гораздо выше чем вич, однако насколько часто вы слышите в новостях что кого то заразили сифилисом при переливании крови, или при взятии анализа? Что новорожденых детей в больнице заразили сифилисом? Что наркоманы и пи... в общем извращенцы - основная группа риска для венерических заболеваний.
Этого нет - есть только страшный, ужасный и неизлечимый спид...

Возвращаясь к финансовой стороне вопроса, для сравнения, на исследования рака, который тоже пока неизлечим тратится в десятки раз меньше денег, хотя людей от него умирает гораздо больше.
Из чего можно сделать вывод -что все это пирамида, построенная на непонимании природы данного явления.

Почему не туберкулёз, малярия, корь? Потому что эти болезни изучены и финансирование подразумевает под собой конкретные затраты на конкретные лекарства и меры профилактики, например для малярии обработку лесов и водоемов. Все эти затраты легко посчитать и проверить.

Что, по вашему, кроется под фразой "средства на борьбу со спидом" при годовом бюджете ~30-40 млд. $ ?
Извините, может только я такой начитанный и просвущенный, но

1. если это все фуфел, куда выкинуть все статьи и работы известных ученых по структуре, свойствам данного вируса
2. откуда взяты механизмы его действия (белки GP41, GP120 обратная транскриптаза вируса) - из пальца наверное?
3. куда выкинуть работы по поиску ингибиторов обратной транскриптазы и тирозиновой протеинкиназы?
Не преумножайте сущностей, если вы завидуете такому финансированию. Между прочим одна Америкосовская компания сама отказалась от такого огромного финансирования на изучение ВИЧ потому как современные методы пока малоэффективны и переключилась на решение более прозаичных проблем :teaching:

Аватара пользователя
VIPer
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 10:17 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VIPer » Пт июл 11, 2008 1:33 pm

ivasi писал(а): .....с давних времен в медицинской науке существует, так называемая «триада Коха»: при изучении новой болезни микроорганизм признается ее возбудителем только при выполнении следующих трех условий:

1) микроорганизм-возбудитель обнаруживается в организме во всех случаях данной болезни;

2) микроорганизм-возбудитель можно выделить из организма больного в чистой культуре;

3) введение чистой культуры микроорганизма в другой чувствительный организм вызывает ту же самую болезнь.

При исследовании так называемого «вируса иммунодефицита человека (ВИЧ)» ни одно из вышеперечисленных условий не было выполнено...
тут просто подмена понятий или неправильное толкование вследствие незнания - триада коха, как сами же пишите, для микроорганизмов. а теперь внимание вопрос! что такое вич? - по определению это вирус! (для тех кто в танке, не микроорганизм).

ivasi
Сообщения: 409
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:26 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение ivasi » Пт июл 11, 2008 1:41 pm

VIPer, танкистам не совсем понятно - своим завлением вы что - ответственно утверждаете что постулат "Триада Коха" к вирусам не применим?

Аватара пользователя
VIPer
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 10:17 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VIPer » Пт июл 11, 2008 2:03 pm

ivasi писал(а):VIPer, танкистам не совсем понятно - своим завлением вы что - ответственно утверждаете что постулат "Триада Коха" к вирусам не применим?
думается, нет.
как вы представляете себе выведение чистой культуры вируса?? :shock:
известно, что вич мутирует очень быстро...

а вот что пишут, пусть даже можно вывести чистую культуру вируса:
В книге авторы упоминают «триаду Коха»,при которой считается, что микроорганизм можно признать возбудителем при наличии трех условий: возбудитель обнаруживается в организме во всех случаях болезни, его можно выделить из организма и при введении в другой организм он вызывает то же заболевание. Никаких противоречий нет и здесь, выполнены все условия индикации нового заболевания: выявлен возбудитель и в крови инфицированного обнаруживаются вирус и антитела к этому возбудителю; от инфицированного человека инфицируются другие ( как пример можно привести инфицирование новорожденного от ВИЧ-позитивной матери); во многих научно-исследовательских институтах работают с «чистой культурой» возбудителя: НИИЭМ им. Пастера в г.С-Петербурге, НИИ вирусологии им. Ивановского в г.Москва и др. ( не говоря уже о других странах). Так что «триада Коха», на которую ссылаются авторы – выполнена.
источник: http://www.aidsural.ru/cgi-bin/articles ... gi?id=2013

AndreyS
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 9:40 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение AndreyS » Пт июл 11, 2008 2:22 pm

ivasi писал(а): При исследовании так называемого «вируса иммунодефицита человека (ВИЧ)» ни одно из вышеперечисленных условий не было выполнено...
В 90-х была куча статей с доказательствами, что постулаты Коха выполняются для ВИЧ. Все это туфта?

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей