Как определить состав вещества?

[andrey999999999]

Как можно проанализировать состав какого то вещества что бы узнать из чего оно состоит? То есть у меня есть вещество-порошок. Изготовленное промышленным способом. Состоящее из нескольких веществ плюс побочные примеси. Состав неизвестен (ноу-хау компании).
Как должен происходить процесс анализа? И возможно ли это вообще сделать? Естественно в лабораторных условиях.

[Polychemist]

Сделать можно все, за бесконечные время и деньги... Начинать можно со сбора предварительной информации, в т.ч. патентной, о том, что там в принципе может быть. Потом разделять смесь на индивидуальные (или близкие к ним) вещества. Потом анализировать инд. в-ва. Если хитрый композит типа сшитого полимера + черте-че, разделить не получится. Можно пытаться микроскопией (элементный анализ, ИК).

[ITG]

Сделать можно все, за бесконечные время и деньги... Начинать можно со сбора предварительной информации, в т.ч. патентной, о том, что там в принципе может быть. Потом разделять смесь на индивидуальные (или близкие к ним) вещества. Потом анализировать инд. в-ва. Если хитрый композит типа сшитого полимера + черте-че, разделить не получится. Можно пытаться микроскопией (элементный анализ, ИК).

+1
Недавно обратились с такой просьбой: есть коммерческий препарат (вроде в сельском хозяйстве используется). Сделайте анализ
Когда рассказал какая мне нужна предварительная информация (сфера применения, фирма, патенты, статьи и т.п.) мне сказали обиженно: Ну Вы же аналитик, что, так сложно анализ сделать???"

[абр]

Когда рассказал какая мне нужна предварительная информация (сфера применения, фирма, патенты, статьи и т.п.) мне сказали обиженно: Ну Вы же аналитик, что, так сложно анализ сделать???"

Ну так люди же смотрят фильмы, где любой анализ любого количества вещества делается, в крайнем случае, в соседней комнате и за 10 минут.

[andrey999999999]

Ну это все правильно что вы пишите. Если бы вещества было много, можно было бы пытаться растворить его в чем-то, сжигать и анализировать сажу и т.д. А если его мало? Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты? Или тут полюбому нужна еще работа эксперта-аналитика?

[Serty]

....Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты?

Для каждого класса веществ существуют свои способы анализа. А если смесь сложная, то...

[amik]

Некий эксперт-аналитик, как компьютерный БИОС, у каждого нормального химика в голове
andrey999999999, если знаете хотя-бы название препарата, то пробейте его в базе данных. Как варианты Гугл и Яндекс

[andrey999999999]

Вы бы не смеялись тут, а подсказали бы незнающему человеку. То, что я не шару в химическом анализе - не означает, что я не шарю вообще ни в чем. Поэтому и спрашиваю у вас. И точно так же поржал если бы вы меня что то спросили для вас непонятное. Так вот - догадок у меня что это за вещество нету никаких. Предположительно оно состоит из 3-4 компонентов. Плюс ещё могут присутвовать разные побочные примеси, так как вещество получаеться промышленно и компоненты не обязательно могут быть чистыми. Пробить в интернете или в базах я не могу, потому что нету никакой вообще информации. А можно потом, когда станет известен его хим. состав. Вот тогда можно пробивать по базам, анализировать и делать догадки для чего нужен каждый его компонент, как его синтезировать, и определить какие вещества были примесями.
Объясните пожалуста на пальцах как это делаеться, в какую лабораторию пойтии как будет происходить сам процесс. Желательно без заумного аналитика, который будет допытываться что же я ему такое интересное принес и из чего это все может предположительно состоять и задавать мне еще гору разных заумных вопросов. И реально ли это вообще?

[ИСН]

Любой аналитик будет допытываться. Исследовать вещество без малейших догадок о его составе - вещь глубоко неестественная, большинство занимались этим раз в жизни, в зачётной задаче на втором курсе.
Но вещь всё-таки возможная.

[amik]

Это органика или неорганика? Моющее средство? Компонент электролита? Добавка в клей? Крысиный яд?

[Serty]

...Желательно без заумного аналитика, который будет допытываться что же я ему такое интересное принес и из чего это все может предположительно состоять и задавать мне еще гору разных заумных вопросов. И реально ли это вообще?

Без вопросов практически нереально
Одно дело если это удобрение для цветочков - тогда это неорганика, и методы анализа одни. Другое дело если это фармакологическая субстанция - тогда LCMS, хроматография и NMR и т. д.(В этом я и разбираюсь, в отличе от удобрения - с ним лучше скажет Amik). Третье дело если это смесь полимеров-олигомеров - здесь я даже не знаю как к этому подходить. И мало ли, что еще может быть.
В обем первоначальная информация нужна, хотябы сфера применения данной субстанции.

[andrey999999999]

Странно. А как же делают экспертизу всякие-там криминалисты? Им то никто ничего не говорит, и они сами докапываються до истины .
Так вот - есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска - ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра и стоит немало. И вот я решил - мож самому её замутить чтобы не платить бабок много на заказе. Но самой краски в наличии нету, а есть металическое изделие, окрашенное данной краской. То есть я могу её сошкрябать с изделия, но тогда попадет в неё еще частицы металла.
На сколько я знаю краска в классическом понимании состоит из: красителя (может быть как жидким так и порошком металлов или соединений), связующего вещесва (вроде бы полимеры), растворителя, и разных присадок, которые улучшают конечные свойства краски. Цель такая - определить что же за красители используеться и какое связующее вещество и присадки. Зная это можно попытаться по базам найти с каким растворителем используеться данное связующее вещество. И в крайнем случае определить что же за присадки используються тоже по базам (хотя это может и быть ноу-хау компании).
Плюс еще сюрпризы могут возникнуть, связанные с тем, что обычно в промышленных производствах обычно не используються чистые вещества и содержат различные нежелательные примеси.
И так товарищи-аналитики скажите как вам кажеться реальна ли идея? И как это вообще нужно делать?

[Serty]

Странно. А как же делают экспертизу всякие-там криминалисты? Им то никто ничего не говорит, и они сами докапываються до истины .

Проклятый зомбоящик А если серьезно, то они как минимум знают где это взяли, или для чего это использовали...
А по сути - ждите ответа от специалистов лакокрасочников - это не мой профиль. Может, что Гретхен подскажет

[Polychemist]

Все равно, сначала нужно собрать максимум информации, это можно сделать по открытой в инете американской патентной базе:
1. Патенты этой фирмы
2. Патенты на краски с Вашими спецсвойствами.
После сбора этой информации может прийти мысль не анализировать, а воспроизвести патент...

[vano]

Возможен ли такой вариант, что я приношу его в маленькой пробирке, его втавляют в компьютерный хроматограф или еще в какой то аппарат и потом выдают мне результаты?

Конечно возможен, вот только результаты вас не устроят .

[Sovetnik]

Так вот - есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска - ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра

Вы не с того начали.
Прежде чем "трясти" химиков, на предмет криминалистического анализа Вам нужно самому провести расследование и выяснить: как называется эта краска, какая фирма ее производит, для защиты от каких воздействий она используется, какие у нее "определенные свойства" и т.д.
Тогда и химики смогут дать более квалифицированный ответ.

[C10H16]

Все равно, сначала нужно собрать максимум информации, это можно сделать по открытой в инете американской патентной базе:
1. Патенты этой фирмы
2. Патенты на краски с Вашими спецсвойствами.
После сбора этой информации может прийти мысль не анализировать, а воспроизвести патент...

+1000

Правда бывает что патенты так коряво или хитрозадо пишут...

[andrey999999999]

Так вот - есть у меня покрашенное металическое изделие специфической краской, обладающей определенными свойствами. Краска - ноу-хау компании, которая поставляет её на заказ в небольших количествах из-за бугра

Вы не с того начали.
Прежде чем "трясти" химиков, на предмет криминалистического анализа Вам нужно самому провести расследование и выяснить: как называется эта краска, какая фирма ее производит, для защиты от каких воздействий она используется, какие у нее "определенные свойства" и т.д.
Тогда и химики смогут дать более квалифицированный ответ.

Мне это все напоминает загадку - "Отгадай число: меньше 5, но больше 3". Так и тут. Все сам поузнавай, все сам нарой, все сам проанализируй. Принеси аналитикам на блюдечке с голубой каемочкой, и они почесав в носу через неделю скажут мне - "мы тут проанализировали (этикетку банки от краски) и выяснили что на ней указан искомый состав краски (а я бы без них не догадался)". А как же интересно делают экспертизу автомобильной краски? Пример - мой знакомый 10 лет назад делал сварочные работы в районе номерной части кузова. И потом его заставили проходить экспертизу соответствия краски на номерной части кузова с другими частями кузова (что бы удостовериться что машина его и не краденая). Соскоблили краску с номерной части кузова и с самого кузова и отправили на экспертизу, где было установленно соответствие.
Как еще один пример: криминалисты - находят какой-то непонятный порошок в пакетике, делают экспертизу и выясняеться что это на самом деле Осмий (видел в старом документальном фильме). И никто им не делал подсказок типа "ищите в группе редкоземельных металлов на "Ос" начинаеться на "мий" заканчиваеться". А тут на форуме многие какие-то некомпетентные сидят, нифига не шарят и подстебываються ещё.

[C10H16]

И так товарищи-аналитики скажите как вам кажеться реальна ли идея? И как это вообще нужно делать?

Сделать можно все, за бесконечные время и деньги...

Знание только состава смеси мало что даёт. Надо ещё и способ приготовления знать. Лучше обратиться к патенту. Однако патент можно написать так, что воспроизвести его не удасться, либо не в полной мере. Если конечно вы обладаете финансовами ресурсами лако-красочной компании, то идея реальная.

[Myrsten]

andrey, ну насчет осмия это называется "напугал кота сосиской". Металл - суть простое вещество.

Насчет ваших заявлений о некомпетентности - откройте учебник и сами там посмотрите, что есть "предыстория образца". Вы начали разговор про неизвестное вещество, и не с первого поста мы из Вас вытянули, что это краска. Если бы Вы это указали сразу, то сей флуд бы вообще не начался.
Также недурственно было бы сразу указать происхождение краски - одно дело - вы ее сцарапали с саркофага египетской мумиии, - другое дело - с канализационной трубы у себя в сортире

Приведенный Вами пример с установлением тождественности красок нехорош - т.е. эксперт заведомо знает предисторию образца. Точно также они знают (из постановления о назначении экспертизы) о происхождении материала в большинстве других случаев. Установление тождественности в данном случае - это массовая процедура, выполняемая по известной методике. Скорей всего просто рентгенофазовый анализ. А исследование неизвестно чего неизвестно на что - это индивидуальный подход.

Установление элементного состава образца - это часто лишь начальный этап. Образец может быть смесью, которую надо научиться разделять. Для органических соединений брутто-формула (т.е. соотношение углерода, водорода и т.д.) ничего не говорит о строении молекулы. Даже если вы получите каки-то первоначальные аналитические данные о вашей краске - это не значит, что вы с завтрашнего дня ее воспроизведете. Помимо элементного сотава пигмента есть еще куча других характеристик (фазовый состав, размер и форма частиц и т.д.). Именно поэтому, вскрытие ноу-хау это процесс сугубо творческий и требующий поиска литературы.