Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

вопросы строения молекул и квантовой химии
Закрыто
Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

Сообщение dan14444 » Пн апр 26, 2010 10:36 am

Пришло отсюда: http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic ... 38#p365038

По приведённому ехидному отчёту... Точнее вот этому кусочку...
Потому что в изложении иностранного докладчика выходило так, что Шредингер только и делал, что нес какую-то ахинею, почище даже той, которую нес сам иностранец. Из слов иностранца (я имею в виду не Шредингера, а Лозовского, разумеется) выходило, что Шредингер вместе с Паули и Бором утверждал, что сознание человека воздействует на результат эксперимента. «Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А на сам результат!». На самом деле в соответствии с квантовой механикой на результат влияет не сознание, а процесс измерения (который сознанием, разумеется, не обладает), но Лозовского это отнюдь не смущало.
Вообще-то проблема наблюдателя, она же проблема коллапса волновой функции, насколько я знаю, остаётся одним из нескольких главных затыков в нынешней физике... И в этом смысле не стоило так уверенно ржать над докладчиком (по конкретно этому поводу, в остальном автор отчёта прав...). Выводы правда сделал какие-то конспирологические... "Не стоит объяснять злонамеренностью то, что может быть объяснено глупостью."

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение VTur » Пн апр 26, 2010 1:55 pm

Ну, сейчас затык остался в головах философов, а в квантовой физике появился раздел - квантовые измерения.
http://www.chair.lpi.ru/rus/lect/menskii.html
В стандартных курсах, которые изучаются на химфаках, этот раздел проходят при изучении чистых и смешанных состояний
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение dan14444 » Вт апр 27, 2010 3:32 am

Я предпочитаю ориентироваться на мнения современных профессиональных физиков, например Смолина http://lib.rus.ec/b/187155/read, а не преподавателей-математиков. По тому, что я читал, постулируемого в приведённом Вами введении "полного понимания декогеренции в 80х" как минимум многие физики не заметили.
Это на фоне того, что период как раз с 80х (даже чуть раньше) считается у физиков практически бесплодным (Смолин, Вайнберг).

Опять же, к примеру, интерпретация Эверетта и транзактная интерпретация - они не на пустом месте возникли и фальсифицированны пока не были, насколько мне известно. Но Копенгагенская так и остаётся "классикой", а в ней позитивизм сдох изначально...

Впрочем, с удовольствием почитаю то, как это представляет Менский - если есть прямая ссылка.
(хе, Менский... первый курс... как тесен мир... :lol: )

P.S. Вот хорошая цитата из Вайнберга на тему: "Недавно Филип Канделас (с физического факультета Техасского университета) ждал вместе со мной лифт, и разговор зашел о молодом теоретике, подававшем надежды на старших курсах и затем исчезнувшем из вида. Я спросил Фила, что помешало бывшему студенту продолжать исследования.

Фил грустно покачал головой и сказал: «Он попытался понять квантовую механику»."

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение Droog_Andrey » Вт апр 27, 2010 3:06 pm

Не вижу никакой проблемы в том, чтобы понять квантовую механику...
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение dan14444 » Ср апр 28, 2010 5:19 am

Ну-ну... Не поделитесь Вашим пониманием проблемы коллапса волновой функции? Или Копенгагенская интерпретация Вас устраивает?


P.S. Квантовой механикой очень легко научиться пользоваться. А вот понять её, в смысле вышеупомянутой проблемы и в несовместимости с ОТО (квантовая теория гравитации), насколько я знаю, ещё никому не удалось.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение Droog_Andrey » Ср апр 28, 2010 9:31 am

Все трудности понимания квантовой механики устраняются введением понятия "информация" как категории объективной реальности.

Коллапс волновой функции можно объяснить даже ребёнку. И он поймёт. Но это чуть-чуть другая тема.

По поводу несовместимости с ОТО Вы что-то напутали. Квантовых теорий гравитации придумано валом. Другое дело, что ни одна из них не является достаточно стройной теорией, да и экспериментально подтвердить пока мало что можно.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение dan14444 » Ср апр 28, 2010 12:42 pm

По поводу несовместимости с ОТО Вы что-то напутали. Квантовых теорий гравитации придумано валом. Другое дело, что ни одна из них не является достаточно стройной теорией, да и экспериментально подтвердить пока мало что можно.
Вы внимательно почитайте Вами же написанное... Лично я это могу понять только одним способом - что КТГ сейчас НЕТ. :) И её таки-да - нет, и что-то мне подсказывает, что ещё долго не будет... Как с суперструнами с 80х - "а воз и ныне там"...
Либо теория фальсифицируема и обладает предсказательной силой - либо это нихрена не теория :)
Коллапс волновой функции можно объяснить даже ребёнку. И он поймёт.
Прелесть. Вот Смолин и Вайнберг всю жизнь этим занимаются, а в недавних книгах пишут (независимо), что нихрена не понимают. У коллег спросить забыли, не иначе... Так нет, коллеги тоже не понимают... Мне вот кванты преподавать приходилось - и я нихрена не понимаю.

Вы уж объясните, пожалуйста - особенно "на уровне ребёнка" послушать хочется :).

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение VTur » Ср апр 28, 2010 1:11 pm

Мы в одну кучу сваливаем теорию квантовых измерений (взаимодействие квантового объекта с прибором и представление квантовых величин через классические понятия) и современые споры по "спутанности состояний".

Всё становится ясно, когда начинют говорить в терминах "смешанных" и "чистых" состояний. А вото когда эти слова не произносятся и перескакивают от одних состояний к другим и возникают разные удивительные вещи.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение Droog_Andrey » Ср апр 28, 2010 4:28 pm

dan14444, задавайте конкретный вопрос, буду объяснять.

Хотя зачастую ребёнку объяснить проще в том смысле, что у него нет каких-то устоявшихся представлений, за которые он цеплялся бы.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение dan14444 » Чт апр 29, 2010 3:52 am

Хотя зачастую ребёнку объяснить проще в том смысле, что у него нет каких-то устоявшихся представлений, за которые он цеплялся бы.
Я вот ребёнку объясню, что мир создал Боженька за 6 дней - и у него вопросов не будет. Точнее, на все его вопросы я убедительно отвечу. Аналогия понятна?
задавайте конкретный вопрос, буду объяснять.
Конкретный вопрос уже задан - Вы придерживаетесь классической Копенгагенской интерпретации квантОв? Эвереттовской? Транзактной? Какой-то ещё? Если последнее - то какой? Или прямую ссылку в студию, или расписывайте.
Всё становится ясно, когда начинют говорить в терминах "смешанных" и "чистых" состояний. А вото когда эти слова не произносятся и перескакивают от одних состояний к другим и возникают разные удивительные вещи.
В этих терминах, ПМСМ, проблема в том, что непонятно откуда берутся "чистые" состояния. С точки зрения "здравого смысла" (в смысле реализма) вся вселенная "спутанна", и "внешний наблюдатель" невозможен...

P.S. Можно отказаться от реализма - тогда с квантАми вопросов не будет... Но рухнет всё остальное естествознание :). Пока же ситуация, как с христианами в науке: "тут верю, а тут не верю"...

P.P.S. Поскольку я не физик, повторю ссылку на недавнюю книгу физика. Чтоб с формулировками не накосячить. http://lib.rus.ec/b/187155/read (достаточно кратко, смотреть самое начало, первые две "великие проблемы"). Или вот ещё, http://lib.rus.ec/b/91916/read (довольно растянуто) - всё ж физик+Нобелевский лауреат.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение VTur » Чт апр 29, 2010 4:00 pm

Теперь понятно, о чем Вы это. Теория суперструн к традиционной квантовой механике, о которой сначала шла речь имеет слабое отношение. Это теория строения элементарных частиц и взаимосвязи массы (материи) и пространства. Пока всё на малопроверяемом уровне, отсюда огромный разброд в подходах и представлениях.
Когда поняли, откуда ноги растут, мы и америкосы кинулись строить ускорители. В результате не построил никто. У нас огромный тоннель, что у америкосов не помню. Ваши проблемы сможет разрешить новый БАК.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение VTur » Чт апр 29, 2010 4:07 pm

dan14444 писал(а): ... непонятно откуда берутся "чистые" состояния. С точки зрения "здравого смысла" (в смысле реализма) вся вселенная "спутанна", и "внешний наблюдатель" невозможен...
Если мы строим теорию всего, то потребуется написать ур. состояния, из кот. получить функцию состояния. И вся вселенная - одно чистое состояние.
Вопросов, как обычно, два:
Можно ли это сделать?
Это нам нужно?
Ответ: точно это сделать нельзя, поэтому это нам не нужно.
Тогда начинаем модель упрощать, разбивая вселенную на слобо взаимодействующие подсистемы. Те далее на подсистемы, до тех пор, пока разбиение имеет физический смысл и оправдано, с точки зрения конкретной задачи.
Получив окончательное разбиение, мы для каждой подсистемы имеем чистое состояние (внутри между частями есть взаимодействие), а для любого набора подсистем - смешанное (между ними взаимодействия нет).
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение dan14444 » Пт апр 30, 2010 5:34 am

Увы, для методологии квантов разбиение не просто произвольно, а несовместимо с реализмом - на котором всё естествознание построено... По крайней мере для Копенгагенской классики. Наблюдатель там - Господь Бог в каком-то смысле. Нетварное создание :).
Транзактная ПМСМ более адекватна, но приводит к фатализму...

При этом кванты настолько просто и хорошо работают, что вызывают сомнения в адекватности реализма, аднака :).


А суперструны, при всей красивости, сейчас не "мало" - они непроверяемы, и непонятно когда проверены будут, Хиггс там или не Хиггс, БАК или не БАК... Слишком они гибкие. Вот кванты или ОТО нельзя изменить ни на запятую, не разрушив. Что им громадный плюс. Потому и с неочевидностью констант Стандартной модели столько неудовольствия. А с суперструнами вообще - как с "божьей волей", объяснить можно всё, а предсказать - кукиш.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение Droog_Andrey » Пт апр 30, 2010 4:32 pm

dan14444 писал(а):Я вот ребёнку объясню, что мир создал Боженька за 6 дней - и у него вопросов не будет. Точнее, на все его вопросы я убедительно отвечу. Аналогия понятна?
Она здесь неуместна.
dan14444 писал(а):Конкретный вопрос уже задан - Вы придерживаетесь классической Копенгагенской интерпретации квантОв? Эвереттовской? Транзактной? Какой-то ещё? Если последнее - то какой? Или прямую ссылку в студию, или расписывайте.
Я абстрагируюсь от интерпретаций в общепринятом понимании этого слова.
2^74207281-1 is prime!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Биоэнергоинформационные взаимодействия

Сообщение VTur » Пт апр 30, 2010 9:52 pm

dan14444 писал(а):Увы, для методологии квантов разбиение не просто произвольно, а несовместимо с реализмом - на котором всё естествознание построено...
В большей части квантов разбиение нормальное, или легко корректируемое с помощью теории возмущений.
Неадеквато только одно представление. Когда волновую функцию молекулы представляют в виде произведения каки-то орбиталей. Волновая функция описывает чистое состояние, орбитали смешанное. Это представление уже по определению неадекватно.
Это представление глупость, но иного не дано. Поэтому физический смысл имеет только то, что связано со всем антисимметричным произведение орбиталей - волновой функцией. Так жеи имеет смысл исследовать электронную плотность.
Исследовать орбитали, их заселенности, энергии, форму и т.д. глупость несусветная. Таких объектов в природе нет.

Но когда я пытаюсь растолковать это знакомым химикам, те обижаются и т.д. и т.п. Поначалу, я даже пытался сии мысли опубликовать, вопреки советам знакомых физиков. И за это поплатился.
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

Сообщение Droog_Andrey » Пн май 03, 2010 11:01 am

dan14444, так что конкретно непонятно в КМ?
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

Сообщение dan14444 » Вт май 04, 2010 4:02 am

Я абстрагируюсь от интерпретаций в общепринятом понимании этого слова.
Кот Шредингера жив или мёртв? Наблюдаемый наблюдатель - квантовая система или классическая?
Я наблюдаю кота, за мной и котом наблюдает третий. До наблюдения, проведённого третьим - я, вместе с котом, - квантовая система, и что я с котом не делай - он и жив и мёртв. При этом "у меня" волновая функция уже сколлапсировала - я у кота пульс пощупал. Такое вот спутывание. С реализмом это плохо совместимо, а замены ему пока нет.
Голая математика квантов, без "интерпретаций" и "физического смысла" работает замечательно. В выдранной из мира, ограниченной системе.
Некоторым людям всё же хочется совместить эту математику с реализмом и всем прочим, на чём методология естествознания построена. Или найти новый, непротиворечивый базис для естествознания. Остальным на эту несовместимость плевать - для них и в квантах всё замечательно, и в естествознании. Им никакие интерпретации не нужны.
так что конкретно непонятно в КМ?
Писал уже неоднократно. Существование внешнего наблюдателя - в Копенгагенской классике.
В более поздних вариантах ситуация получше, но остаются невкусные фатализм - в транзактной, и дурная бесконечность - в Эвереттовской. Хотя последнее - ПМСМ наименьшее из зол.

Впрочем, если говорить совсем аккуратно - Ваш вопрос некорректен. "В" КМ всё понятно. Проблема с её интеграцией в мироописание естествознания.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

Сообщение Droog_Andrey » Вт май 04, 2010 7:03 am

Ещё раз: нет никаких проблем интегрировать КМ в мироописание естествознания.

Нужно лишь устранить некоторые не соответствующие действительности убеждения в голове интегрирующего.

Например, о том, что системы бывают "квантовые" либо "классические" сами по себе. Таковыми их делает на самом деле взгляд наблюдателя. Чем больше информации получает наблюдатель о данной системе в акте наблюдения, тем ближе система, на его взляд, к квантовой. Это как разделение поверхностей на гладкие и шершавые. Издалека посмотрел - гладкая, под микроскопом - шершавая.

О том, жив кот Шрёдингера или мёртв, можно узнать, открыв ящик. Но если он оказывается мёртв, это вовсе не значит, что момент смерти наступил при открытии ящика. При открытии ящика к наблюдателю поступила информация об этой смерти.

Банальная подмена объекта информацией о нём - источник подавляющего большинства парадоксов, в т.ч. и приписываемых КМ. Так что от этой вредной привычки также следует избавиться.

У ребёнка она ещё не сформирована, поэтому ему подчас легче объяснить КМ, чем взрослому.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

Сообщение dan14444 » Вт май 04, 2010 7:50 am

О том, жив кот Шрёдингера или мёртв, можно узнать, открыв ящик. Но если он оказывается мёртв, это вовсе не значит, что момент смерти наступил при открытии ящика. При открытии ящика к наблюдателю поступила информация об этой смерти.
Ну вот те раз, "первый раз в первый класс"... Это абсолютно неверно. Измерение определяет не доступность информации об объекте, а состояние самого объекта. Это - принципиальный момент в КМ, её основа. Перечитайте учебники :). Ну а в противном случае - да, никаких парадоксов с КМ бы не было :).

З.Ы. "Момент смерти", разумеется, не "наступает при открытии ящика", но вот то, был ли он - определяется именно в момент открытия. Не "информация становится доступной" - именно определяется состояние! Такие вот странные взаимоотношения со временем :).

З.З.Ы. Погуглите Копенгагенскую, транзактную и Эвереттовскую интерпретации. Особенно рекоммендую транзактную. Не ленитесь.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2669
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Физические, философские и прочие основы и смыслы квантов

Сообщение Droog_Andrey » Вт май 04, 2010 4:07 pm

dan14444 писал(а):Ну вот те раз, "первый раз в первый класс"...
dan14444 писал(а):Перечитайте учебники :)
dan14444 писал(а):З.З.Ы. Погуглите Копенгагенскую, транзактную и Эвереттовскую интерпретации. Особенно рекоммендую транзактную. Не ленитесь.
Если Вы хотите конструктивной дискуссии, то будьте повнимательнее и поуважительнее к собеседникам, ок?

А выставлять меня здесь мальчиком не нужно.
dan14444 писал(а):именно определяется состояние!
Вы путаете получение информации (изменение состояния наблюдателя) и её рождение (изменение состояния системы). Иногда первое происходит с большим запаздыванием относительно второго, как в примере с котом Шрёдингера.

Пользуясь словами "определяется состояние [измеряемой системы]", следует уточнять, объективно оно определяется или субъективно. Потому как объективно оно определяется тогда, когда происходит квантовое событие, а субъективно - когда информация о нём достигнет наблюдателя.
2^74207281-1 is prime!

Закрыто

Вернуться в «квантовая химия и моделирование»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей