Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

поиск фундаментальных и прикладных решений существующих технологических задач, поиск разработчиков
oztech
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 12:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение oztech » Пт ноя 12, 2010 9:48 am

Это интересно. Не подскажете, где можно об этом узнать поподробнее? В смысле, что она собой представляет, эта линия.
Григорий Яковлевич

Cherep
Сообщения: 22566
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение Cherep » Пт ноя 12, 2010 1:04 pm

да труба обычная

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist-s » Пт ноя 12, 2010 2:25 pm

А что, разве разрешено выбрасывать в атмосферу горючие газы?

Cherep
Сообщения: 22566
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение Cherep » Пт ноя 12, 2010 2:47 pm

У нас всё запрещено. Но раньше платили штрафы и все были довольны.
Upd: ЕМНИП, горючий газ при небольших объёмах можно с инертом смешивать, чтоб не ахнул. НКПЖ нет и ву-а-ля.

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist-s » Пт ноя 12, 2010 2:51 pm

Ключевое слово "при небольших объемах".

Cherep
Сообщения: 22566
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение Cherep » Пт ноя 12, 2010 2:52 pm

ключевое слово "пилотная установка"

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist-s » Пт ноя 12, 2010 3:48 pm

Думаю, что какой-нибудь СНиП ограничивает количество газа, а не название установки.

Простой расчет показывает, что при производстве 1 кг ДМВЭК будет выброшено ~2500л (112 моль) непрореагировавшего ацетилена (его максимально допустимая конверсия 15%, чтобы в ощутимых количествах не образовывался взрывчатый дивинилацетилен). Если в безветренную погоду такое облако ахнет, то у прилегающего здания как минимум вылетят окна.
Разбавлять отработанный ацетилен инертным газом и сбрасывать в атмосферу - очень дорогое техрешение, продукт выйдет подороже армянского коньяка. Очищать от ДВА, ацетальдегида и пр. и возвращать в реакцию - отдельная технология, которая тоже взвинтит цену на конечный продукт, да и не существует такой технологии в природе, т.к. все всегда старались использовать ацетилен полностью, все-таки газ не дешевый, да и опасный, чтобы изобретать его рецикл. Все тонкости при проектировании технологий, работающих с ацетиленом, можно узнать здесь:

Код: Выделить всё

Эффективность и взрывобезопасность технологий на основе ацетилена - глава из книги: 
Темкин О. Н., Шестаков Г. К., Трегер Ю. А. Ацетилен: Химия. Механизмы реакций. Технология М. Химия, 1991. - 415 с.
http://2nature.ru/node/468
Из всего этого следует, что способ синтеза ДМВЭК по Назарову имеет лишь лабораторное предназначение и не применим в промышленности (даже в опытном исполнении технологии), нужно разрабатывать совершенно новый подход.

oztech
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 12:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение oztech » Пт ноя 12, 2010 4:38 pm

chemist-s писал(а):Очищать от ДВА, ацетальдегида и пр. и возвращать в реакцию - отдельная технология, которая тоже взвинтит цену на конечный продукт, да и не существует такой технологии в природе, т.к. все всегда старались использовать ацетилен полностью, все-таки газ не дешевый, да и опасный, чтобы изобретать его рецикл.
Спасибо за ссылку. Жаль, что книга целиком доступна мне только в Публичке, а туда в цейтноте не набегаешься.
Значит, таки не существует в природе технологии с рециклом? А на уровне патентов, упомянутых, если не ошибаюсь, в той же книге Темкина, Шестакова и Трегера, все было так красиво: аппарат специальной конструкции - и степень конверсии под 90%. Впрочем, в эту сказку верилось с трудом, даже ссылку не записал.
Григорий Яковлевич

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist-s » Пт ноя 12, 2010 5:01 pm

oztech писал(а):Значит, таки не существует в природе технологии с рециклом?
Существует на ацетиленовых станциях, которые, по сути, есть химзаводы повышенного риска, поэтому на всякий случай они расположены за городом (периодически происходят взрывы).
oztech писал(а):А на уровне патентов, упомянутых, если не ошибаюсь, в той же книге Темкина, Шестакова и Трегера, все было так красиво: аппарат специальной конструкции - и степень конверсии под 90%.
Чужой патент что чужая теща :evil: . Чтобы такой аппарат создать, надо было прошедшие 3-5 лет хорошо поработать с химиками-технологами, имея в голове "продвинутую" идею.

oztech
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 12:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение oztech » Пт ноя 12, 2010 6:30 pm

chemist-s писал(а):Чтобы такой аппарат создать, надо было прошедшие 3-5 лет хорошо поработать с химиками-технологами, имея в голове "продвинутую" идею.
Патент, если не ошибаюсь, американский, годов 1920-30-х. Если бы идея была действительно стоящей, ее, наверное, уже бы проработали.
Григорий Яковлевич

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist-s » Пт ноя 12, 2010 6:44 pm

Так ведь пока петух не клюнул, никто этой задачи химикам не ставил, поставьте и посмотрите.
Эта задача локальная - СНГовская, во всем мире с давних пор для трансмиссии используют карданол, а в качестве оптического клея - канадский бальзам.

Cherep
Сообщения: 22566
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение Cherep » Пт ноя 12, 2010 9:20 pm

chemist-s писал(а):Думаю, что какой-нибудь СНиП ограничивает количество газа, а не название установки.

Простой расчет показывает, что при производстве 1 кг ДМВЭК будет выброшено ~2500л (112 моль) непрореагировавшего ацетилена (его максимально допустимая конверсия 15%, чтобы в ощутимых количествах не образовывался взрывчатый дивинилацетилен).
<...>
Разбавлять отработанный ацетилен инертным газом и сбрасывать в атмосферу - очень дорогое техрешение, продукт выйдет подороже армянского коньяка.
Да, всё в мире относительно, пилотная установка она и на кубический километр газа где-то наверное бывает.

Цифры не проверял, но никто вроде не бил себя в грудь, что схема через ДМВЭК - айс.

Можно также прикинуть, сколько литров азота в пересчёте на атмосферное давление находится в 40-литровом баллоне. :roll:

И ктож его знает, сколько этот продукт вообще стоит... включение в себистоимость пары баллонов с азотом может и не повлиять, а может и повлиять на количество бутылок армянского коньяка вырученных с продаж.

Владеть конкретной информацией это, конечно, надёжнее, чем говорить из общих соображений.:dontknow: К источнику конкретной информации топикстартер и был послан. Рад что он нашёлся.

dixi

oztech
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 12:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение oztech » Сб ноя 13, 2010 10:54 am

oztech писал(а):как быть с отработанным ацетиленом, выпущенным из баллона, но не успевшим вступить в химическое взаимодействие по кинетическим причинам
Можно подвести промежуточный итог по этой ветке.
1) Раз димеризация ацетилена идет при низкой конверсии (правда, в вышеупомянутой книге Темкина et al описаны разработанные, и, кажется, даже реализованные технологии, где она повышена до 25% при селективности 85%, есть и более высокая конверсия, хотя и не достигающая даже 50%), значит, напрашивается кооперация с каким-либо другим синтезом. Видимо, на заводах Нефтеоргсинтеза, так все и организовано, поскольку, как нам удалось выяснить, в природе существуют установки синтеза МВА из ацетилена. Так, с чем целесообразно кооперироваться пилотной установке, чтобы производство попутного продукта не забило основной?
2) Глава "Эффективность и взрывобезопасность технологий на основе ацетилена" начинается со слов, что утверждения об особой взрывоопасности при превращениях ацетилена необоснованы. Это до сих пор никого не подвигло на создание мини ацетиленовых станций? Понятно, что настоящую рядом с пилотной установкой никто городить не станет.
3) Как бы эффективно ни удалось использовать ацетилен, все равно это не будет 100% конверсии. А нет ли достижений в области глубокой каталитической очистки отходящих газов от ацетилена? На пилотной установке можно, ведь, и инновационные идеи проверить.
Григорий Яковлевич

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist-s » Сб ноя 13, 2010 2:59 pm

oztech писал(а): 1) Раз димеризация ацетилена идет при низкой конверсии
Давайте называть вещи своими именами и стаить лошадь впереди телеги, а не наоборот. Димеризация ацетилена идет с побочными реакциями - образование ДВА, ацетальдегида и пр., это природное свойство данной реакции, поэтому мы вынуждены доводить конверсию не выше 15-25%, чтобы обезопасить себя от чрезмерного образования этих опасных побочных веществ.
oztech писал(а):напрашивается кооперация с каким-либо другим синтезом.
Вполне очевидное организационное решение, идеология параллельных химпроцессов существует чуть ли не со времен алхимии. Проблемы две: 1) отходящий ацетилен имеет загрязнения, что ограничивает его применение; 2) получаемого побочного продукта будет как минимум в 5 раз больше, чем основного, следовательно его технологическая ветка будет в любом случае иметь значительно больше всякого разного оборудования. Это нормально?
oztech писал(а):как нам удалось выяснить, в природе существуют установки синтеза МВА из ацетилена.
В какой природе, марсианской? Ссылку на какой-нибудь марсианский научный журнал дадите? :lol: . Или это такая же жаренная "утка", как и возможность "достать" раствор ВА в ксилоле из Еревана? :issue:
oztech писал(а):Так, с чем целесообразно кооперироваться пилотной установке, чтобы производство попутного продукта не забило основной?
Обязательно забьет, т.к. ацетилена на основной продукт используется в 5 раз меньше, чем на побочный, см. выше.
oztech писал(а):2) Глава "Эффективность и взрывобезопасность технологий на основе ацетилена" начинается со слов, что утверждения об особой взрывоопасности при превращениях ацетилена необоснованы. Это до сих пор никого не подвигло на создание мини ацетиленовых станций? Понятно, что настоящую рядом с пилотной установкой никто городить не станет.
И, тем более, никто не станет испытывать эту новую станцию, рискуя здоровьем, а то и жизнью, человечество уже дорого заплатило за ацетиленовые игры. Драматическая история освещена во многих книгах по ацетиленовой химии, есть даже пострадавшие от ацетилена нобелевские лауреаты, например, шведский инженер и изобретатель Нильс Густав Дален:

Код: Выделить всё

http://amphibia.org.ua/laureat.php?id=492

oztech писал(а):3) Как бы эффективно ни удалось использовать ацетилен, все равно это не будет 100% конверсии. А нет ли достижений в области глубокой каталитической очистки отходящих газов от ацетилена? На пилотной установке можно, ведь, и инновационные идеи проверить.
Опять телега впереди лошади! :lol: . Инновационные идеи во все времена проверялись (и будут проверяться!) в лабораториях (в колбочках), а не на опытной установке. Если в лаборатории все ОК (особенно масштабирование!), то техпроцесс осторожно переносят на опытную установку.

oztech
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 12:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение oztech » Вт дек 07, 2010 10:53 am

Smol писал(а):В настоящее время карбинол Назарова нужен по одной правительственной программе восстановления утраченных в годы перестройки производств, госзаказ на организацию его маленького производства получил Институт катализа им.Борескова, который тут же переправил этот заказ в Бийск, в Институт химико-энергетических проблем. По моим данным, Бийск почти ничего не делает в этом направлении (не их это продукт!), но отдавать госзаказ они никому не собираются (а зачем?), хотя могут немного заплатить, если кто-то возьмется помогать им. А вот кто конкретно "пробил" включение ДМВЭК в эту программу (и кому он будет нужен впоследствии) - я просто не знаю, эти данные не для широкой печати.
Коллега, а Вы не могли бы вспомнить источник сведений о правительственной программе восстановления утраченных производств? Эта же часть Вашего сообщения относится к открытым источникам, не так ли?
Григорий Яковлевич

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 13442
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение Smol » Вт дек 07, 2010 1:49 pm

Коллега, я бы предпочел общение по этому поводу в личке. Во избежание...

oztech
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 12:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение oztech » Ср дек 08, 2010 10:39 am

You are welcome!
Григорий Яковлевич

oztech
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2005 12:07 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение oztech » Пт дек 17, 2010 10:24 am

Вспомнил еще одну группу связанных вопросов, которую давно собирался задать. Согласно ТУ Наирита на ДМВЭК, в составе продукта нормируются:
- массовая доля основного вещества - не менее 80 %;
- массовая доля докарбинольной фракции - не более 5 %;
- массовая доля летучих веществ - не более 14 %;
- массовая доля остатка после разгонки - не более 4 %;
- массовая доля нафтама-2 - в пределах 0,5-1,0 %.

Кто имел дело с этим продуктом, прокомментируйте, пожалуйста, это качество:
1) Зачем в данном случае добавляют Нафтам-2? ГОСТ 39-79 на этот продукт я посмотрел, фраза "предназначен для применения при производстве каучуков и резиновых изделий в качестве стабилизатора" мало что говорит.
2) Что такое докарбинольная фракция?
3) Чем в данном случае представлены летучие вещества?
4) Известно ли, что собой представляет остаток после разгонки?
Григорий Яковлевич

Аватара пользователя
chemist-s
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: Вт дек 08, 2009 9:33 pm

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist-s » Пт дек 17, 2010 11:50 pm

Это вопросы скорее к производителю продукции или разработчику технологии. Позвоните в Ереван, что они скажут.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 8613
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Синтез ДМВЭК из ацетилена через винилацетилен

Сообщение chemist » Пн фев 06, 2012 1:12 am

Перенесено отсюда: viewtopic.php?f=1&t=69043&start=1980
Smol писал(а):я вот все о ДМВЭК и его производных мечтаю :D
Разве вопрос с ДМВЭК не решился в связи с открытием толстого импортного канала: viewtopic.php?f=58&t=36563&start=100
А какие производные, если не секрет?
I D E A = A u

Ответить

Вернуться в «требуется новое решение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя