ОЭДФ и кальций

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Пт мар 04, 2011 11:05 am

Уважаемые Химики, подскажите пожалуйста как правильно приготовить стабильный растворимый комплекс ОЭДФ с кальцием, максимально насыщенный кальцием. Из реактивов есть Ca(NO3)2*4H2O, CaCO3, ОЭДФ кислота.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Пт мар 04, 2011 2:59 pm

Комплексы кальция (не соли!) с ОЭДФ в принципе малорастворимы. Растворимости на уровне 5-10% масс. можно достичь, если дополнительно связать свободные OH- группы кислоты чем-то из ряда Na+, K+, NH4+
Vlad9999, по возможности поясните свою цель :)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Пт мар 04, 2011 4:22 pm

Цель совместить в одном растворе сульфаты и кальций, кстати калий там тоже будет присутствовать.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Пт мар 04, 2011 6:10 pm

Берите ОЭДФ и соль кальция в мольном соотношении 1.2 : 1 ( избыток комплексона для подстраховки) и нейтрализуете щелочью до pH 7-8. В таком растворе кальций не должен давать осадка с сульфат-ионом.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Пт мар 04, 2011 6:25 pm

Большое спасибо. А не подскажите комплексы ОЭДФ с бором и молибденом (слышал что такое возможно в отличие от ЭДТА) растворимы и стабильны? И возможно ли их получение в домашних условиях? Из реактивов борная кислота, бура, молибдат аммония.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Пт мар 04, 2011 10:37 pm

Комплексообразование с бором мне кажется весьма сомнительным процессом, бор все-таки относится к неметаллам. Такая информация имеет, скорее всего, чисто рекламный характер и распространяется производителями минеральных добавок в удобрения. ИМХО борной кислоты вполне достаточно, но если в Ваших системах так или иначе планируется использование ОЭДФ :-?
С молибденом комплексы образует и ЭДТА и ОЭДФ, как практически и все комплексоны. Особых премудростей с получением из молибдата аммония и ОЭДФ нет - соединения образуются при простом сливании растворов в интервале рН 5-8. Другое дело, что образующиеся вещества малоустойчивы в сравнении с системами металл-комплексон. В чистом виде Вы вряд-ли их выделите, но в растворе закомплексованная форма молибдена присутствовать будет.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Сб мар 05, 2011 11:03 am

Вот нашел статью, цитирую: "Образует устойчивые комплексы различного состава с молибденом (молибдат-ионом)" и "Комплексонаты переходных элементов имеют свойство дополнительно хелатировать борат-ионы". http://www.reacom.info/files/book-trace ... t-2007.pdf (Страница 27).

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Сб мар 05, 2011 12:31 pm

То самое, о чем говорилось ранее :)
Такая информация имеет, скорее всего, чисто рекламный характер и распространяется производителями минеральных добавок в удобрения.
Без подтверждения данного факта в научных публикациях об этом всерьез говорить не стоит.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Сб мар 05, 2011 2:20 pm

Все понял, спасибо огромное.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Сб мар 05, 2011 2:39 pm

Upd. Собственно говоря, далее по тексту брошюры с бором все проясняется: "...С учётом того, что обычные хелатирующие агенты мало пригодны для этих целей, для перевода борат-ионов в легко усваиваемую форму используются хеланты не кислотного, а основного типа". Т.е. речь не идет об ОЭДФ, а , скорее всего, об известном свойстве боратов образовывать полиядерные комплексы с органическими соединениями класса простых алифатических аминов(моноэтаноламин, этилендиамин и им подобных).
Постсоветское химико-сельскохозяйственное обоснование давным-давно разработанных рецептур в исполнении коммерсантов завсегда приносит много открытий :lol:
P.S. Про приоритет московского ИРЕА в применении комплексонов, пусть и с передергиванием исторических фактов , не забыли. И то хлеб :) Икорка правда другим достается :wink:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Сб мар 05, 2011 3:00 pm

Правда ли, что кальций вытесняет любой другой металл из комплекса ОЭДФ в растворе, не обладает ли магний такими же свойствами?

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Сб мар 05, 2011 3:28 pm

Одновременно правда и неправда, скорее неправда. Зависит от массы факторов.
Для всех металлов есть оптимальные условия образования комплексных соединений с хелатирующими агентами. То же железо образует чрезвычайно прочные комплексы в кислой среде, а кальций и магний только начинает видеть лиганд в нейтральной. Соответственно, в щелочной среде, при собственной высокой концентрации кальций(и магний) могут частично вытеснить железо из комплекса, в кислой и нейтральной - ни разу.
В целом на замещение кальцием(магнием) рассчитывать особо не стоит.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Сб мар 05, 2011 3:45 pm

Еще раз большое спасибо. А с калием, аммонием, натрием ОЭДФ может образовывать прочные комплексы или это тоже байка.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Сб мар 05, 2011 4:31 pm

Реально возможны только простые соли.
Формально некое комплексообразование доказывается хитрыми физико-химическими приемами, но эти данные полезны, скорее, для сугубо научных статей и монографий. У считающегося практически не комплексообразующего электролита - перхлората лития и то чегойто находится :)
Для работы со щелочными металлами синтезированы краун-эфиры, но их цена не позволяет просто так закапываться в почву 8)
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Пн мар 07, 2011 12:04 am

Разъясните пожалуйста один момент. Имеется раствор ОЭДФ, добавляем сульфат железа - раствор прозрачный, добавляем молибдат аммония - раствор насыщенно коричневый. Тоже самое и наоборот в раствор ОЭДФ добавляем молибдат аммония - раствор прозрачный, добавляем сульфат железа раствор насыщенно коричневый. При повышении рн раствор мутнеет и темнеет при рн-8 становится почти черным. Подскажите, что с чем реагирует.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5909
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение antabu » Пн мар 07, 2011 10:09 am

Предположительно двухвалентное железо восстанавливает шестивалентный молибден до более низких степеней окисления.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Пн мар 07, 2011 10:29 am

Коллега antabu опередил :)
Если сульфат железа это железный купорос FeSO4, то скорее всего железо(+2) в кислой среде восстанавливает молибден до коричневого Mo(+5), само окисляясь до железа(+3).
Черный осадок видимо представляет собой малорастворимый комплекс Fe+3-ОЭДФ.
Получается, что не все компоненты можно безболезненно совмещать в одном флаконе :dontknow:
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Пн мар 07, 2011 10:44 am

antabu писал(а):Предположительно двухвалентное железо восстанавливает шестивалентный молибден до более низких степеней окисления.
А по идее железо не должно реагировать, т.к. в кислой среде должно быстро образовать прочный комплекс с ОЭДФ. Может комплекс получается не так быстро... Все эти вопросы от того, что раньше для приготовления подобных смесей пользовался ЭДТА (Трилон Б) и было все понятно, никаких осадков, помутнений, все быстро и четко.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение amik » Пн мар 07, 2011 10:52 am

За счет того, что комплекс ОЭДФ с трехвалентным железом, в сравнении с двухвалентным, отличается значительно более высокой прочностью, закомплексованное Fe+2 отличается высоким восстановительным потенциалом, легко переходя в аналогичные комплексы Fe+3

Vlad9999, в мире до сих пор в основном используют именно ЭДТА. Применение ОЭДФ - недавно возникшее модное поветрие, не имеющее сколь-либо заметных преимуществ перед классическими рецептурами.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Vlad9999
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 10:18 pm

Re: ОЭДФ и кальций

Сообщение Vlad9999 » Пн мар 07, 2011 11:07 am

Вообще ОЭДФ приобретался в первую очередь - как источник фосфора (а хелатирование микроэлементов - необязательно, но желательно).

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей