Глюконаты

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Чт фев 09, 2017 9:58 pm

Ну да, глюконат железа растворился в уксусе. А сульфат кальция выпал в осадок.. С одного грамма выпало несколько крупинок, взвесить их не возможно. Но чисто визуально можно понять сколько сульфата кальция в продукте
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Пт фев 10, 2017 8:26 am

Лучше проверять с добалением пары капель разбавленной серной кислоты. Если исходно была нарушено правильное соотношение глюконат кальция:железный купорос, то кальций может оказаться в избытке(в виде глюконата), а осадка сульфата не даст.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Пт фев 10, 2017 2:44 pm

amik писал(а):
Пт фев 10, 2017 8:26 am
Лучше проверять с добалением пары капель разбавленной серной кислоты. Если исходно была нарушено правильное соотношение глюконат кальция:железный купорос, то кальций может оказаться в избытке(в виде глюконата), а осадка сульфата не даст.
Спасибо. Серную использовать вместо уксусной или вместе с ней?
Появился вопрос, реакция проходит в присутствии серной кислоты, она неизбежно попадает вместе с железным купоросом. Это может влиять на качество продукта? Может имеет смысл нейтрализовать ее? Например растворить сначала железный купорос в воде, при помощи поташа увеличить pH до 4, потом добавить глюконат кальция, скорректировав его количество с учетом поташа. Для аквариума калий полезен и если будет присутствовать в продукте глюконат калия, то это очень даже и не плохо.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Пт фев 10, 2017 3:06 pm

Надеюсь, что опечатки("добалением", "была нарушено") , допущенные в моём предыдущем посте, не повлияли на смысл. Отвлекли в момент набора ответа - работал на два фронта :)
vadim_chik писал(а):
Пт фев 10, 2017 2:44 pm
Спасибо. Серную использовать вместо уксусной или вместе с ней?

Думаю, что можно вместо. И растворяться в сильной кислоте глюконат будет быстрее и просто избыточный кальций можно таким образом отследить. Если не жалко часть наработанного глюконата железа потратить на эксперимент, то попробуйте и так и этак, приобщитесь к так называемому "научному" подходу :wink: Брать на пробу лучше грамм по 5, не меньше, в маленьком объеме воды(15-20 мл) иначе гипс можно просто не отследить, его же всё-таки мало.
vadim_chik писал(а):
Пт фев 10, 2017 2:44 pm
Появился вопрос, реакция проходит в присутствии серной кислоты, она неизбежно попадает вместе с железным купоросом. Это может влиять на качество продукта? Может имеет смысл нейтрализовать ее? Например растворить сначала железный купорос в воде, при помощи поташа увеличить pH до 4, потом добавить глюконат кальция, скорректировав его количество с учетом поташа. Для аквариума калий полезен и если будет присутствовать в продукте глюконат калия, то это очень даже и не плохо.
Свободной серной кислоты в реактивном купоросе нет, поэтому процедура ИМХО лишняя, а то и вредная - поднимете рН, так начнёт интенсивнее окисляться железо.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Пт фев 10, 2017 7:56 pm

Пытался разобраться с потемнением продукта при многократном фильтровании.. Возможно это окисление. При фильтровании струйка падающая в продукт, обогащается кислородом.. В итоге продукт получился в конечном итоге черно-зеленого цвета и какой-то как обугленный что ли.. В общем пришлось отправить в канализацию. Кроме того, осушка продукта изопропиловым спиртом дала плохой результат, итоговый продукт стал коричневатым. Идеальный вариант это осаживание продукта любым спиртом, а осушка этиловым. Фильтрование делать однократно, но хорошо. Я использовал обезоленый фильтр (красная полоса) в два слоя. Соблюдение этих правил дает наиболее хороший результат (на мой непрофессиональный взгляд, конечно). В уксусной и серной кислоте, осадок дает несущественный, цвет продукта светло-зеленый. Пишу это все для тех, кто будет повторять реакцию
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Пт фев 10, 2017 8:20 pm

Вот что мне лично кажется...
Какой смысл выделять сухую соль? Если это не отправляете в другие города и страны? В дальнейшем всё-равно все делают из соли раствор. На каждой стадии, где вещество контактирует с воздухом, железо будет окисляться. Пока отжимаете, пока сушите и т.д.
А так вы получаете весьма "крепкий" раствор железа, после чего суши-не суши, будет примерно тот же самый глюконат :dontknow: Расфасовать раствор по ампулам, пузырькам и шприцам малого объёма, после чего не заморачиваться с сушкой.
В закрытой таре вещество простоит несколько лет. И хотелось бы посмотреть на микробов, которые попробуют откушать раствор железной соли.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Пт фев 10, 2017 8:45 pm

amik писал(а):
Пт фев 10, 2017 8:20 pm
Вот что мне лично кажется...
Какой смысл выделять сухую соль? Если это не отправляете в другие города и страны? В дальнейшем всё-равно все делают из соли раствор. На каждой стадии, где вещество контактирует с воздухом, железо будет окисляться. Пока отжимаете, пока сушите и т.д.
А так вы получаете весьма "крепкий" раствор железа, после чего суши-не суши, будет примерно тот же самый глюконат :dontknow: Расфасовать раствор по ампулам, пузырькам и шприцам малого объёма, после чего не заморачиваться с сушкой.
В закрытой таре вещество простоит несколько лет. И хотелось бы посмотреть на микробов, которые попробуют откушать раствор железной соли.
Уверен, что Вы правы. Но мне удобно хранить, взвешивать и дозировать в сухом виде. Я кстати не делаю раствор, я точно отвесил на весах суточную норму, сделал под нее маленькую лопатку и растворяю эту норму прямо перед внесением в аквариум. Таким образом я уменьшаю количество времени, которое вещество проведет в растворе. Ведь если изначально делать раствор на неделю или больше, то за время хранения его продукт так или иначе будет окисляться. А в виде пластилина, продукт не удобно доставать, отмерять итд.. Ну и на конец мне просто так хочется ))
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вс фев 12, 2017 6:44 pm

amik писал(а):
Пт фев 10, 2017 3:06 pm
растворяться в сильной кислоте глюконат будет быстрее и просто избыточный кальций можно таким образом отследить. Если не жалко часть наработанного глюконата железа потратить на эксперимент, то попробуйте и так и этак, приобщитесь к так называемому "научному" подходу :wink: Брать на пробу лучше грамм по 5, не меньше, в маленьком объеме воды(15-20 мл) иначе гипс можно просто не отследить, его же всё-таки мало.
Еще вопросик. Отследить с Вашей помощью кальций мне удалось. Я проверил в двух кислотах, в уксусной и серной. Уксусная, как я понял осаживает только сульфат кальция, а серная, кроме сульфата кальция еще и не вступивший в реакцию глюконат кальция. В любом случае информативно.. А вот есть способ отследить не вступивший в реакцию железный купорос? Просто я его синтезирую сам и не знаю какой он водности и точность его взвешивания для синтеза, у меня под вопросом. Спасибо
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23125
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Re: Глюконаты

Сообщение amik » Вс фев 12, 2017 9:31 pm

vadim_chik писал(а):
Вс фев 12, 2017 6:44 pm
Я проверил в двух кислотах, в уксусной и серной. Уксусная, как я понял осаживает только сульфат кальция, а серная, кроме сульфата кальция еще и не вступивший в реакцию глюконат кальция.

Уксусная в данном случае никак не влияет - не осаждает, но и не мешает определению.
vadim_chik писал(а):
Вс фев 12, 2017 6:44 pm
А вот есть способ отследить не вступивший в реакцию железный купорос? Просто я его синтезирую сам и не знаю какой он водности и точность его взвешивания для синтеза, у меня под вопросом.
Избыток купороса (если он попал в продукт) по-простому можно попробовать определить по сопутствующему сульфат-иону, примерно эквивалентному количеству железа, не связанному с глюконатом.
Например реакция из аналитической химии с хлоридом бария, но в домашних условиях возможно определить только качественно, визуально оценивая первичное помутнение или количество образующегося осадка нерастворимого сульфата бария.
На фоне довольно интенсивного зелёно-желтого цвета раствора глюконата помутнение может оказаться неразличимым, значит остаётся дожидаться выпадения осадка. Занимает от нескольких минут, если сульфата много, до получаса.
Сравнивать можно с количеством BaSO4, отдельно осажденным из растворов с известным количеством железного купороса.
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
CaHTeXHuK
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2018 5:42 pm

Re: Глюконаты

Сообщение CaHTeXHuK » Пн окт 15, 2018 5:50 pm

спасибо за эту ветку форума от аквариумистов.
из последних сообщений я правильно понял, что полученный глюконат железа (в его жидком виде, без сушки) можно стабилизировать, допустим, аккумуляторным электролитом (р-р серной кислоты)? и в таком случае сколько электролита добавлять, допустим, на 100 мл полученного глюконата (в виде зелёного сиропа)?

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вт окт 16, 2018 2:19 pm

CaHTeXHuK писал(а):
Пн окт 15, 2018 5:50 pm
спасибо за эту ветку форума от аквариумистов.
из последних сообщений я правильно понял, что полученный глюконат железа (в его жидком виде, без сушки) можно стабилизировать, допустим, аккумуляторным электролитом (р-р серной кислоты)? и в таком случае сколько электролита добавлять, допустим, на 100 мл полученного глюконата (в виде зелёного сиропа)?
Нет, не правильно Вы поняли. Цитирую:
amik писал(а):
Пт фев 10, 2017 8:26 am
Лучше проверять с добалением пары капель разбавленной серной кислоты. Если исходно была нарушено правильное соотношение глюконат кальция:железный купорос, то кальций может оказаться в избытке(в виде глюконата), а осадка сульфата не даст.
Ключевое слово ПРОВЕРЯТЬ
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
CaHTeXHuK
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2018 5:42 pm

Re: Глюконаты

Сообщение CaHTeXHuK » Вт окт 16, 2018 4:50 pm

Re: Глюконаты
Сообщение avor » Пн янв 23, 2017 6:13 pm

-- Еще можно вопрос, какой pH для хранения желателен для этих элементов глюконат,глицинат,цитрат,аскорбат?


Кислый(типа 3-4)! И в бескислородной атмосфере это в основном для железа и марганца. Медь цинк можно просто в кислой держать, однако аскорбаты и глицинаты все же лучше и для меди с цинком в бескислородной атмосфере.

Аватара пользователя
CaHTeXHuK
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2018 5:42 pm

Re: Глюконаты

Сообщение CaHTeXHuK » Вт окт 16, 2018 4:52 pm

это Вам avor отвечал. Sebbb как раз стабилизировал свои микро с железом на лимонке электролитом.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вт окт 16, 2018 8:02 pm

CaHTeXHuK писал(а):
Вт окт 16, 2018 4:52 pm
это Вам avor отвечал.
Дык он ответил про то, в каком рН лучше хранить указанные металлы ). Вопрос был про хранение, а не "стабилизацию кислотой". Практически все наши (аквариумные) микро, лучше всего держать при pH слабо кислым. Мы, аквариумисты, как бы норовим удержаться в районе рН-3-4 и это не только глюконатов касается.
Но вы же спросили:
CaHTeXHuK писал(а):
Пн окт 15, 2018 5:50 pm
из последних сообщений я правильно понял, что полученный глюконат железа (в его жидком виде, без сушки) можно стабилизировать, допустим, аккумуляторным электролитом (р-р серной кислоты)?
Вы измеряли рН глюконата железа, к примеру? Он находится как раз в слабо-кислом значении, ближе к нейтральному. И серной кислотой вы его не "стабилизируете". Ну или мы по разному понимаем слово "стабилизировать"
CaHTeXHuK писал(а):
Вт окт 16, 2018 4:52 pm
Sebbb как раз стабилизировал свои микро с железом на лимонке электролитом.
На сколько я помню, он занимался ЭДТА, ДТПА (трилоновые комплексы).. Если не обсуждать протонированные растворы ЭДТА/ДТПА, где водород=протон, а эту кухню освоить не так уж и просто. То серной кислотой (водород), вы с большой долей вероятности заместите натрий (ну или калий).. И ЭДТА/ДТПА может вывалится в виде не растворимой кислоты H4ЭДТА/H5DTPA.. По этому по сути, кислотой в данном случае, лучше не пользоваться, а вот одно-двух-замещенный цитрат калия для нас штука полезная. Им можно безопасно понизить рН до нужного нам значения и именно стабилизировать его. Цитрат калия в данном случае обладает буферными свойствами, что для наших дел и нужно... Но опять же, это уже относится к трилоновым комплексам металлов с ЭДТА/ДТПА, а не к глюконатам
Что же касается лимонной кислоты с железом, то для чего туда еще и серную ? Интересная смесь ))
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
CaHTeXHuK
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2018 5:42 pm

Re: Глюконаты

Сообщение CaHTeXHuK » Вт окт 16, 2018 11:18 pm

Вот по ссылке он даёт рецепт с пошаговым процессом приготовления. В последней строке таблицы он пишет: "Раствор серной кислоты (аккумуляторный электролит) - регулятор кислотности раствора. Предотвращает изменение валентности железа и марганца, препятствует разрушению цитратов и не дает развиваться простейшим грибкам и микроорганизмам в растворе удобрения."

http://www.aqua-botanic.ru/articles_rev ... lizer.html

Аватара пользователя
CaHTeXHuK
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2018 5:42 pm

Re: Глюконаты

Сообщение CaHTeXHuK » Вт окт 16, 2018 11:27 pm

Кстати, получая глюконат железа из глюк. кальция и жел. купороса, я храню его в растворе кипячёного осмоса. И что самое интересное - отлил чуть меньше года назад излишки в маленькую бутылочку, поставил глубоко в тумбочку и забыл про неё. Недавно случайно наткнулся, думал, что пропали они. А нет, тест кажет железо, как будто только их отфильтровал. Даже цвет не поменялся. Причём хранился этот флакончик при комнатной температуре всё лето.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Вт окт 16, 2018 11:59 pm

CaHTeXHuK писал(а):
Вт окт 16, 2018 11:18 pm
Вот по ссылке он даёт рецепт с пошаговым процессом приготовления. В последней строке таблицы он пишет: "Раствор серной кислоты (аккумуляторный электролит) - регулятор кислотности раствора. Предотвращает изменение валентности железа и марганца, препятствует разрушению цитратов и не дает развиваться простейшим грибкам и микроорганизмам в растворе удобрения."
Видел я этот рецепт.. Если интересует лично мое мнение, то в феровите есть трилон Б. Я его (феровит) когда то сам делал вот по этому патенту.
В рецепте 30гр лимонной кислоты и 20 мл разбавленной серной плотностью 1.27. Я думаю (подчеркну, это мое предположение), что при таком исполнении примерно через неделю должен быть небольшой осадок (ЭДТА). ИМХО кислотность этого раствора через чур... Хелаты, за исключением комплекса железа с лимонной кислотой, скорей всего будут разрушены. При очень хорошем освещении (а у sebbb было как раз именно так) и разогнанном травнике работать будет, но не так что бы уж "ах и ох как хорошо". Если заменить лимонную кислоту трилоном (расчитать по железу) и убрать серную кислоту, то ИМХО будет лучше...Правда я так и не понимаю, при чем тут глюконат железа и стабилизация его серной кислотой?
CaHTeXHuK писал(а):
Вт окт 16, 2018 11:27 pm
Кстати, получая глюконат железа из глюк. кальция и жел. купороса, я храню его в растворе кипячёного осмоса. И что самое интересное - отлил чуть меньше года назад излишки в маленькую бутылочку, поставил глубоко в тумбочку и забыл про неё. Недавно случайно наткнулся, думал, что пропали они. А нет, тест кажет железо, как будто только их отфильтровал. Даже цвет не поменялся. Причём хранился этот флакончик при комнатной температуре всё лето.
Что Вас удивляет? Это очень сильно зависит от концентрации раствора. У меня так же есть емкость с растворенным железным купоросом и хлорным оловом 2. Примерно раз в пару месяцев я проверяю этот раствор красной и желтой кровяной солью, но то, что Fe 2+ в этом растворе держится и окисляется очень медленно (почти не заметно), вовсе не означает что это устойчивый комплекс... Это вообще не комплекс.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
CaHTeXHuK
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2018 5:42 pm

Re: Глюконаты

Сообщение CaHTeXHuK » Ср окт 17, 2018 12:14 am

глюконат - это 2-ухвалентное железо? электролит предотвращает изменение валентности. разве не так?

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: Глюконаты

Сообщение vadim_chik » Ср окт 17, 2018 12:40 am

CaHTeXHuK писал(а):
Ср окт 17, 2018 12:14 am
глюконат - это 2-ухвалентное железо? электролит предотвращает изменение валентности. разве не так?
Глюконат это глюконат. А глюконат железа может быть как в степени окисления 2+ так и 3+. Железо 2+ лучше всего хранится в кислой среде.. Так что в этом вопросе да, автомобильный электролит, разбавленная серная кислота будет способствовать удержанию железа в 2+. Но при этом она же и разрушит комплекс, если ее будет слишком много.
CaHTeXHuK писал(а):
Вт окт 16, 2018 11:27 pm
А нет, тест кажет железо, как будто только их отфильтровал. Даже цвет не поменялся. Причём хранился этот флакончик при комнатной температуре всё лето.
А теперь для Вас эксперимент, который Вы можете проделать сами.
Возьмите 5-10 мл вашего глюконата железа 2+ и начните покапельно добавлять в него аптечную перекись водорода (осторожно, реакция может проходить бурно, с шипением и выделением t), до того момента, пока цвет раствора не станет как чай. Остановитесь, когда раствор будет чистым и чайного цвета. У Вас в руках будет глюконат железа 3+. Это очень устойчивое соединение, гораздо устойчивее того же ГЖ 2+. Затем, вооружитесь шприцем с автомобильным электролитом и начните покапельно добавлять в раствор кислоту, наблюдайте за цветом раствора.. Теперь внимание, подвох, когда цвет раствора очень сильно изменится (я специально не говорю какой у него будет цвет), сделайте вывод, в какой степени окисления будет находится железо в этом растворе.. Но не спешите.. почитайте интернет.. подумайте.. не торопитесь с выводами. И после вывода задайте себе вопрос, можете ли Вы, по цвету раствора определить в какой степени окисления находятся в нем ионы железа? Проверьте Вашим тестом на железо оба раствора.. До внесения перекиси водорода и после...
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
CaHTeXHuK
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2018 5:42 pm

Re: Глюконаты

Сообщение CaHTeXHuK » Ср окт 17, 2018 2:04 am

спасибо за подсказки, попробую.

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Algol и 3 гостя