Приемлемый терапевтический индекс

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11843
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение avor » Сб мар 10, 2012 10:49 pm

starless писал(а):Всё проще: берёте отношение цитотоксичности для раковых клеток и для здоровых.
Не это совсем не проще, а главное никакой надежности в таких результатах нет.

Zord
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Zord » Вс мар 11, 2012 12:29 am

Cherep писал(а):
Zord писал(а):Интересно, и чем же вы тогда предлагаете лечить? Врачам это вот расскажите, они посмеются.
О, врачи про Gleevec не слышали? :shock:
Вам не кажется, что если бы иматиниб был бы столь эффективен, все бы другие препараты ушли в историю? Я разговаривал с практикующими врачами,по их словам эффективность не более чем на 10% опухолей. Это очень скудный спектр действия, я так понимаю, прочие ингибиторы киназ дают примерно такой же результат. Понравилась бы кому 10% вероятность выздоровления, как вы думаете? И зря вы наших врачей за лохов держите, они вполне себе в курсе всех новинок. И дело совсем не в цене препаратов.

starless

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение starless » Вс мар 11, 2012 12:42 am

Зорд, извините, но вы несёте чушь. Какая 10% вероятность выздоровления? Лечат не рак вообще, а строго определённое заболевание. Иматинибом лечат только CML, причём к нему быстро возникает резистентность и надо переходить на другие средства. Но при этом при CML вероятность выздоровления (ну или чего там добиваются) там огромная. А другими средствами лечат другие раки. Молотком шурупы тоже не положено забивать. А так получается, что эти ваши врачи хотят иматинибом рак простаты лечить или рак мозга. Ну бред же. Там и мишени другие, и механизмы возникновения, и механизмы лечения. Да, не для всех типов опухолей есть селективные средства, но для некоторых есть средства, приводящие к 90%-ной излечимости.

starless

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение starless » Вс мар 11, 2012 12:44 am

avor писал(а):
starless писал(а):Всё проще: берёте отношение цитотоксичности для раковых клеток и для здоровых.
Не это совсем не проще, а главное никакой надежности в таких результатах нет.
Если нет результатов in vivo -- лучше уж так, чем никак. Это же основной способ сравнения in vitro. Хотя когда у разных людей на одной и той же линии с одним и тем же соединением получаются прямо противоположные результаты -- это печально, конечно.

Zord
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Zord » Вс мар 11, 2012 1:01 am

starless писал(а):Зорд, извините, но вы несёте чушь. Какая 10% вероятность выздоровления? Лечат не рак вообще, а строго определённое заболевание. Иматинибом лечат только CML, причём к нему быстро возникает резистентность и надо переходить на другие средства. Но при этом при CML вероятность выздоровления (ну или чего там добиваются) там огромная. А другими средствами лечат другие раки. Молотком шурупы тоже не положено забивать. А так получается, что эти ваши врачи хотят иматинибом рак простаты лечить или рак мозга. Ну бред же. Там и мишени другие, и механизмы возникновения, и механизмы лечения. Да, не для всех типов опухолей есть селективные средства, но для некоторых есть средства, приводящие к 90%-ной излечимости.
А я разве чтото другое имел в виду? По моему я четко выразился, врачи считают, что примерно 10 % случаев рака чувствительны к этому препарату (It is used in treating chronic myelogenous leukemia (CML), gastrointestinal stromal tumors (GISTs) and some other diseases. By 2011, Gleevec has been FDA approved to treat ten different cancers.), если все лечить только им, то выздоровеют 10% больных. Или я что то другое написал,а?

starless

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение starless » Вс мар 11, 2012 1:37 am

Ваше высказывание аналогично следующему: "если все болезни лечить аспирином, выздоровеют 10% больных". Вы что, не понимаете, что "всё лечить одним препаратом" -- заведомая чушь? Рак -- это вообще не болезнь, это общее название десятков, если не сотен, совершенно различных заболеваний. И вполне естественно, что разные заболевания лечатся разными лекарствами. Не 10% случаев рака, а 100% (ну или сколько там) случаев CML. Вот в чём разница.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 11843
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение avor » Вс мар 11, 2012 8:49 am

starless писал(а):Если нет результатов in vivo -- лучше уж так, чем никак. Это же основной способ сравнения in vitro. Хотя когда у разных людей на одной и той же линии с одним и тем же соединением получаются прямо противоположные результаты -- это печально, конечно.
Это случай до клинических испытаний. И подходит для первоначального скрининга, а к терапевтическому индексу имеет весьма опосредованное отношение.

Cherep
Сообщения: 22915
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Cherep » Вс мар 11, 2012 5:40 pm

Zord писал(а): И зря вы наших врачей за лохов держите, они вполне себе в курсе всех новинок.
Дык вродеж для лечения CML пишут про эффективность более 90 % :shock:

врачей за лохов я не держу, ибо не специалист.


А вот иных химиков (я не про вас) вполне себе держу, например, если они ни одной книжки кроме избранных сочинений их лектора по органике на 2-3 курсе, не прочитали, зату гадят у нас в курилке почём зря.

Вот Pancratistatin больше "магическую пулю" напоминает, но ведь вам эта молекула не по зубам, да и мне тоже.

Противоопухолевую активность специфично цитотоксичных соединений немног обсуждали тут
viewtopic.php?f=16&t=28403
(к слову, от знакомых слышал, они пытались дихлорацетатом какие-то раковые клетки убить -- не вышло.)

Вот ещё несколько старый обзор, я его было заказывал в 2009-м, но поезд ушёл
The Development of Pro-Apoptotic Cancer Therapeutics
Authors: Ziedan, Noha I.; Kadri, Hachemi; Westwell, Andrew D.
Mini Reviews in Medicinal Chemistry, Volume 8, Number 7, June 2008 , pp. 711-718(8)

Код: Выделить всё

http://www.ingentaconnect.com/content/ben/mrmc/2008/00000008/00000007/art00008
И ещё мы пожалуй переедем

Аватара пользователя
Upstream
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: Ср июн 11, 2008 10:46 am

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Upstream » Пн мар 12, 2012 6:16 am

Недавно выложил подборку по противораковым препаратам (в одном рар-архиве, 50 МБ) по просьбе коллаборатора. Думаю, что кому-нибудь из читателей темы пригодится:

MedChemOf_AnticancerDrugs_08.pdf
Chem&PharmgyOf_AnticancerDrugs_06.pdf
PharmCancerTherptcs_09.pdf
CancerDrugDesign&Discovery_08.pdf
Cancer&Search4Sel_BC_Inhibs_07.pdf
InnovativeLeukemia&LymphomaTherapy.pdf
CancerChemotherapyDrugManual_08.pdf
AdvPharm_04v51_Lmphm&Lkm.pdf
DrugsAffctngGrowth_of_Tumours_06.pdf
anticancerPepts_01.pdf
NatChemBio_09_100_anticancer.pdf
AAsInPlasma-DoctorsData.pdf
Mol_Hematology_05.pdf

Код: Выделить всё

http://www.mediafire.com/download.php?4pyang80aj2j81v
и отдельно по ингибиторам киназ (20 МБ):

TargtngProtnKinases4CancerTher_10.pdf
KinaseInhibt_Drugs_09.pdf
EnzymeInhibtn_inDDiscry_10.pdf
preclinical_checklist.html

Код: Выделить всё

http://www.mediafire.com/download.php?radd4gidve3oatv

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение абр » Пн мар 12, 2012 7:28 am

Cherep писал(а):Вот Pancratistatin больше "магическую пулю" напоминает
Cherep, а вы не в курсе, почему Pancratistatin на клинику не вышел? :issue: По крайней мере быстро не нашлось публикаций. Все только рекомендуют и готовятся :issue:

Cherep
Сообщения: 22915
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Cherep » Пн мар 12, 2012 12:21 pm

Я ж писал, его больше чем пара грамм никто в руках не держал, насколько мне известно.
Со слов одного профессора из NMT в его испытаниях сильно заинтересован NIH (по кр. мере был заинтересован в 2001-м)
Но честно говоря, мне подозрительно, что данные по противоопухолевой активности только из одной лаборатории.

Аватара пользователя
Vanya Ivanov
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2005 6:40 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Vanya Ivanov » Пн мар 12, 2012 1:42 pm

Upstream, спасибо за архивы!

starless

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение starless » Пн мар 12, 2012 1:43 pm

Видимо, потому, что его мало, синтез геморройный, а до клиники надо ещё много другого сделать. Судя по статьям, там народ только-только до мышей добрался.

абр
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс фев 18, 2007 1:19 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение абр » Пн мар 12, 2012 1:56 pm

Понятненько...
Очередная магическая пуля при ближайшем рассмотрении превратилась в макет самой себя :(

Zord
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Zord » Пн мар 12, 2012 2:12 pm

Я вообще только "за" таргетную терапию и т.д., но на практике получается, что кроме препаратов платины, антрахинонов и других ДНК-атакующих веществ толком ничего и не работает, или только в каком то очень узком сегменте. А это значит, что вещества, действующие на ДНК по прежнему востребованы. Но у них есть слабое место-а именно низкий терапевтический индекс. Интересно, если к каждой опухоли подобрать таргетный препарат, то можно ли будет сказать, что проблема решена? И как поступить в том случае,если определить тканевую принадлежность опухоли не удалось?
Спасибо за литературу!

starless

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение starless » Пн мар 12, 2012 2:38 pm

Zord писал(а): на практике получается, что кроме препаратов платины, антрахинонов и других ДНК-атакующих веществ толком ничего и не работает, или только в каком то очень узком сегменте.
Это утверждение является ложным и внутренне противоречивым.
Zord писал(а):А это значит, что вещества, действующие на ДНК по прежнему востребованы.
Из ложных посылок вы выводите ограниченно верное утверждение. Да, они востребованы, но только потому, что лучше так, чем никак.
Zord писал(а): Но у них есть слабое место-а именно низкий терапевтический индекс.
И он по определению не может быть высоким.
Zord писал(а):Интересно, если к каждой опухоли подобрать таргетный препарат, то можно ли будет сказать, что проблема решена?
Это и есть решение проблемы.
Zord писал(а):И как поступить в том случае,если определить тканевую принадлежность опухоли не удалось?
Надо определять не тканевую принадлежность опухоли, а конкретный тип и профиль резистентности.

Zord
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Zord » Пн мар 12, 2012 3:24 pm

Не буду гонять титанические цитаты, но вопроса два

1) Почему вы все время находите внутренние противоречия там, где их нет?

2) Как по вашему должна выглядеть правильная схема лечения больного и какими препаратами при условии метастазирования и неограниченного количества денег у пациента? Вот допустим Стив Джобс попал в больницу с раком поджелудочной железы и обширными метастазами, какие должны быть правильные средства?

starless

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение starless » Пн мар 12, 2012 4:34 pm

Zord писал(а):1) Почему вы все время находите внутренние противоречия там, где их нет?
Потому что противоречия там есть, просто вы не утруждаете себя над этим задуматься.
Zord писал(а):2) Как по вашему должна выглядеть правильная схема лечения больного и какими препаратами при условии метастазирования и неограниченного количества денег у пациента?
Во-первых, я не врач. Во-вторых, лечение запущенных форм рака невозможно, возможно поддержание больного в живом состоянии; стандартная терапия аццкими ядами убивает болезнь вместе с больным. В-третьих, современная концепция борьбы с раком предполагает диагностику на ранних стадиях и лечение лекарствами, которые селективно вызывают программированную смерть раковых клеток. В-четвёртых, существует множество соединений, которые ограничивают метастазирование

Zord
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 2:33 pm

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение Zord » Пн мар 12, 2012 4:57 pm

starless писал(а):
Zord писал(а):1) Почему вы все время находите внутренние противоречия там, где их нет?
Потому что противоречия там есть, просто вы не утруждаете себя над этим задуматься.
Внутреннее противоречие в высказывании заключается в наличии одновременно и утверждения и отрицания в отношении одного и того же объекта. Если мое мнение не совпадает с вашим, это не означает ВНУТРЕННЕЕ противоречие, а лишь мнение, отличное от ВАШЕГО и по сути уж тогда имеет признаки ВНЕШНЕГо противоречия с другим мнением..:)
Zord писал(а):2) Как по вашему должна выглядеть правильная схема лечения больного и какими препаратами при условии метастазирования и неограниченного количества денег у пациента?
Во-первых, я не врач. Во-вторых, лечение запущенных форм рака невозможно, возможно поддержание больного в живом состоянии; стандартная терапия аццкими ядами убивает болезнь вместе с больным. В-третьих, современная концепция борьбы с раком предполагает диагностику на ранних стадиях и лечение лекарствами, которые селективно вызывают программированную смерть раковых клеток. В-четвёртых, существует множество соединений, которые ограничивают метастазирование[/quote]

Итак, все больные с метастазами могут быть свободны и идти умирать. Не будем травить их веществами с терапевтическим индексом менее 75 , как у иматиниба.:) Вот когда что нибудь придумают и внедрят, тогда пусть и приходят. Лет так через 10-15. Множество содедлинений существует, действующих и на факторы роста, и на ангиогенез, но это именно пока вещества

starless

Re: Приемлемый терапевтический индекс

Сообщение starless » Пн мар 12, 2012 5:12 pm

Zord писал(а):Внутреннее противоречие в высказывании заключается в наличии одновременно и утверждения и отрицания в отношении одного и того же объекта.
Возьмём вашу цитату:
Zord писал(а):на практике получается, что кроме препаратов платины, антрахинонов и других ДНК-атакующих веществ толком ничего и не работает, или только в каком то очень узком сегменте
Во-первых, первая её половина утверждает, что кроме ДНК-атакующих веществ ничего не работает толком. Это ложь. Существует прорва препаратов, атакующих, например, микротрубочки. Вторая половина фразы вдруг начинает говорить, что на самом-то деле что-то работает, но "в узком сегменте", и противоречит первой.
Zord писал(а): Итак, все больные с метастазами могут быть свободны и идти умирать. Не будем травить их веществами с терапевтическим индексом менее 75 , как у иматиниба.:) Вот когда что нибудь придумают и внедрят, тогда пусть и приходят. Лет так через 10-15. Множество содедлинений существует, действующих и на факторы роста, и на ангиогенез, но это именно пока вещества
Так если вы создадите новый аналог цисплатина, его нельзя будет применять, пока он не пройдёт все стадии клинических испытаний -- те же 10-15 лет. И будет точно так же убивать больного вместе с болезнью, как цисплатин. Когда приходит нелечёный человек, весь покрытый метастазами, его не всегда имеет смысл лечить в принципе, потому что ожидаемая продолжительность жизни будет +10 дней, при этом качество жизни не факт что будет лучше.

Универсальное противоопухолевое средство создать невозможно в принципе.

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость