Нравственность и духовность, религиозные и не только

[jusja]

Отрезано отсюда

Без духовность порождает неудовлетворенность человека.

Здесь все-таки стоит опять определиться в терминологии, что это слово означает.
Бездуховными могут быть и верующие люди и наоборот. В моем понимании этого слова.

[treygol]

jusja

В контексте предыдущих постов вполне ясно, о чем и о каких людях идет речь.
Терминология, интересная версия, - в Вашем понимание этого слова. Возможно, если Вы ее развернете, применительно к без духовности - мне было бы интересно.

Люди, если они люди, мое мнение, не имеют права быть - бездуховными.

[jusja]

Терминология, интересная версия, - в Вашем понимание этого слова. Возможно, если Вы ее развернете, применительно к без духовности - мне было бы интересно.

Да знаете, сложно так вот сформулировать, хотя думаю, что точно знаю, какие поступки людей для меня попадают или не попадают в эту категорию. Хотя бы на интуитивном уровне.
У каждого свое понимание, свой кодекс чести, хотя основы у всех, думаю, похожие.
Раз интересно, то создавайте в "курилке" тему о нравственности, морали, духовности.
Может, я что-то там тоже вставлю.
А так что я одна должна отдуваться. Пусть все высказываются. Начните с себя. Вы же первый этот тезис сказали. Инициатива наказуема, Вы этого не знали?
На самом деле должно было быть интересно и даже знаю, что хотела бы спросить одну вещь, которая православием точно отвергается, ну а с общечеловеческой точки зрения могут быть варианты. Однако, боюсь, что все опять переругаются.
Есть еще такое понятие толерантности, а с этим точно напряг. Почему-то иногда даже вопросы вызывают большое раздражение.

[jusja]

Мне лично просто неудобно тему "про нравственность" начинать, ибо скажут: "опять со своей церковной пропагандой лезешь", но если кто-то ее создаст - думаю, что всем будет полезно в этой теме пообщаться... В том числе и для развития всеобщей "толерантности"

Та же беда, но по другим причинам.
Крайним остается treygol. А что делать! Мы с Вами не можем, а он первый заикнулся, вот пусть и создает.

Что касается агрессии, то мое глубокое убеждение, что она иногда бывает менее опасной, нежели ласка и пластичность.
Я лично могу это простить и оправдать, если есть все-таки смысл и логика в том, что говорится, пусть даже и на повышенном тоне.
В противном случае, когда говорится явная глупость ( с моей точки зрения) все равно уважение теряется, как бы это не говорилось. Особенно, если меня пытаются убедить, игнорируя какие-то мои доводы и аргументы.
Это не применительно к каким-то конкретным вопросам и вещам, а просто в отношении агрессии.

В то же время, агрессия - это слабость. Либо временная, либо человек в принципе не владеет собой.

[Smol]

...Что касается агрессии, то мое глубокое убеждение, что она иногда бывает менее опасной, нежели ласка и пластичность...

Ну, в самих по себе "ласке и пластичности" (как таковых) ничего плохого нет, это в общем-то просто форма общения...
Но вот кроется ли за "лаской и пластичностью" настоящая любовь (именно настоящая, та любовь, которая "не ищет своего", а отдает себя ближнему без задних мыслей, без оглядки) - вот это вопрос...
А так, Вы правы, "в тихом омуте черти водятся", иногда лучше, чтобы человек свою "звериную сущность" раскрыл, свое недовольство "выплеснул", чем когда он "тю-тю-тю", детей ласкает, белочек кормит, а сам втихаря приказы на уничтожение ближних отдает...

Собственно, я-то коллег прекрасно понимаю, их это и беспокоит в "православном наступлении", не окажется ли потом это "новым коммунизмом", только с уже "церковным лицом"...
Не могу сказать, чтобы и православных это не беспокоило, ибо "благими намерениями..."
Но тут есть одно обстоятельство, которое не все чувствуют: христианская вера, сама по себе, как таковая - она отталкивает неправду и несвободу, поскольку, ну никак несовместимы они с ней... Да, иногда нам трудно приходится, бывают и "искушения от братии", но смиряемся, ибо чувствуем, что Господь на самом-то деле с нами, а те, кто "несвободу и нелюбовь" пропагандирует - тот Его от себя этим отталкивает...

[jusja]

Да Вы что, Smol!

Вся религия основана на неправде - существовании Бога! С точки зрения атеистов. Она с этого начинается.
А попытки объяснить не смешивать все-таки разные вещи очень просто обрубаются обвинением в бездуховности.
Я потому и запнулась на этом моменте.
Для меня это противоречие.

Коммунизм - это цветочки, мне кажется. Да и не такой уж он пластичным выглядит по сравнению.

Боюсь, что опять начинается новый виток в никуда.

[Smol]

Вот поэтому (потому, что не все в Бога верят) - и важно сохранять свободу мнений, чтобы никто никому ничего не навязывал, но в то же время, чтобы каждый имел возможность и свое видение ситуации изложить (пусть даже и неправильное)...
Есть в науке о человеческом обществе понимание, как надо плодотворно вести дискуссии - нельзя, чтобы чье-то мнение было для всех обязательным (поэтому на военном совете самый младший всегда первым выступает), необходимо, чтобы были настоящие (а не притворные) споры, разные мнения и т.д. Иначе общее решение обязательно будет неправильным...
И еще хорошо, когда в таком споре кто-то роль "невежи" выполняет - тогда он "дурацкие вопросы" задает, а, отвечая на них "знатоки" по-новому свое собственное видение ситуации и основы своего мировоззрения пересматривают... Глядишь - и у них что-то новое рождается... Это называется "свежий взгляд"...

[jusja]

Все правильно! Но как можно вести нормально дискуссию, если Церковь изобрела для себя удобную позицию.
Чуть что, какой-то вопрос очень неудобный, который базируется на естественных законах, приверженцы религии сразу в комнатку, на двери которой табличка "Бог есть - это аксиома, мы на этом базируемся и фсё тут!"
Она всегда при таком подходе будет в более выигрышном положении.
У атеистов такой комнаты нет.
Они склонны к проверке фактов.
А вопросы нравственности, морали, конечно же сильно на Церкви завязаны.
Только она, мне кажется, в данном случае не изобретатель, а их проводник, популяризатор.
На самом деле они возникают из-за объективных причин. Таких, как условие общежития людей на Земле.
Именно потому во многих религиях основы все-таки одинаковые.
И потому, в принципе, наверно, могут меняться, если будут меняться условия жизни людей.

[Smol]

... Чуть что, какой-то вопрос очень неудобный, который базируется на естественных законах, приверженцы религии сразу в комнатку, на двери которой табличка "Бог есть - это аксиома, мы на этом базируемся и фсё тут!" Она всегда при таком подходе будет в более выигрышном положении. У атеистов такой комнаты нет. Они склонны к проверке фактов...

Так и Церковь никаких фактов не отрицает... И вовсе не всегда она "в комнатку" прячется... Просто иногда мы действительно, не можем знать некоторых вещей, отчасти и потому, что это нам рано...
Но никакие объективные природные законы Церковь не отрицает (глупо было бы отрицать закон всемирного тяготения, в его проявлениях любой может лично убедиться)... Но вот известны случаи (и неоднократные), когда этот закон не выполнялся, материалистическая наука это никак объяснить не может, а вот верующие ученые говорят: "Степень воздействия силы тяжести на человека прямо зависит от степени его нравственности"... Но я на сей счет (чудесных явлений вознесения, левитации и др.) долго распространяться не хочу, пусть это будет в антихимии...

[jusja]

И вовсе не всегда она "в комнатку" прячется... Просто иногда мы действительно, не можем знать некоторых вещей, отчасти и потому, что это нам рано...

Совершенно верно. Только когда затруднения происходят.

Smol, а можно поинтересоваться, что в Вашем понимании рано?
Однажды я спросила об этом, тоже такой вопрос был.

Polychemist ответил, что процесс этот неизбежный и все определяется лишь возможностями.
Такими, как наличие материальной базы, возможно, отсутствия каких-то фундаментальных или нефундаментальных законов, научных разработок, ну и самое главное, людей, способных сделать открытия или довести их до ума в каком-то прикладном смысле.
Дальше уже все регулируется другими законами, куда законы нравственности и морали обязательно входят.
Когда же представление базируется на чем-то другом, отличном от естественных законов или неправильной их трактовке и использовании, а также на недостатке научной базы, это попадает в "антихимию" или в "антинауку" в принципе.
Надеюсь, что я правильно поняла отношение ученых-атеистов и меня такая версия устраивает.
Я в принципе за регулирование многого на основе здравого смысла, а не на основе всего лишь духовных идей, возможно, желаемых вещей.
Хотя это тоже важно и имеет место быть, но всегда должно быть рациональное подкрепление.
А что думаете Вы об этом?

[Гретхен]

Дамы и господа, а вы случайно атеистов и скептиков не путаете?
У атеистов тоже есть аксиома - отсутствие бога.
Это у скептиков нет аксиом, т.к. нет доказательств ни наличия, ни отсутствия.
Христианская религия, насколько мне известно, провозгласила свободу совести. Это был весьма прогрессивный шаг, по сравнению с язычеством.
А вообще, ИМХО, Богу Богово, кесарю - кесарево.

Код: Выделить всё

Один мой знакомый, правда, не научный работник, а инженер, но самого высокого класса, сверхграмотный,  в чинах технического директора, верит во всяких барабашек и летающие тарелки. Если начать убеждать в их отсутствии, антинаучности и т.п.,  сразу начинает обижаться
Но на его профессиональных качествах это не сказывается.

[jusja]

У атеистов тоже есть аксиома - отсутствие бога.
Это у скептиков нет аксиом, т.к. нет доказательств ни наличия, ни отсутствия.
Христианская религия, насколько мне известно, провозгласила свободу совести. Это был весьма прогрессивный шаг, по сравнению с язычеством.
А вообще, ИМХО, Богу Богово, кесарю - кесарево.

Может быть. Я же говорю, что все опять пойдет по кругу. Все уже давно обсудили, уже выработали вроде подход разделения котлет и мух, неприемлемости перемещения из одной системы координат в другую и т.д.
Но тем не менее, все опять продолжается.
В данном случае зацепились за высказывание о нравственности поступков.
Если научный сотрудник будет сам верить в паранормальные явления и Бога, это его личное дело.
Его безнравственно будет судить за это.
Если научный сотрудник начнет убеждать людей в обратном, давить, то это будет безнравственно с его стороны.
Причем, методы давления могут быть разные.
В том числе и обвинение и в бездуховности, какие-то другие неагрессивные и т.д.
Я потому и акцентировала на этом моменте.
Что такое бездуховность. Это отсутствие веры в Святого Духа или что-то еще?
Что касается свободы совести. Точно я не знаю, как христианская религия это провозгласила и на каком этапе.
А как же "крестовые походы" и многое другое?
И даже если она все-таки сделала это, то к тому были объективные причины.
Общество менялось.

[Biginelli]

Без духовность порождает неудовлетворенность человека.

Да, интересная корреляция грамотности и духовности.

Вообще, все тут расписано:

Код: Выделить всё

http://lurkmore.ru/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

например:

«Духовность» русской жизни означает, что главным производимым и потребляемым продуктом в России являются не материальные блага, а понты. «Бездуховность» — это неумение кидать их надлежащим образом. Умение приходит с опытом и деньгами.
— Пелевин

[Smol]

По порядку ведения дискусии : у меня дома с интернетом проблемы, а на работе не всегда можно писать (есть и другие дела), поэтому очень вас прошу, коллеги, не закидывайте вопросами, буду отвечать по мере возможности... А то не успеваешь на одно ответить, тут сразу несколько других вопросов подкидывают...

...Smol, а можно поинтересоваться, что в Вашем понимании рано?...

Дело в том, что "Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом" (св.Василий Великий). Путь и предназначение человека - путь "обожения", человек предназначен к тому, чтобы стать богом, не Богом по естеству своему (ибо он все-таки творение Божие, а не Источник этого творения), а богом по благодати, по тому качеству, которое Бог ему, своему любимому творению, как бы "делегирует".
Этот долгий "путь обожения" человечество проходит вот уже более 5 тысяч лет. И в середине этого пути, примерно 2000 лет назад, человечеству был наконец-то открыт путь в Царство Небесное (до Христа никто из живших на Земле в рай не попадал, праведники находились в аду, в том месте, из которого Христос их вывел во время своего трехдневного нахождения "во гробе"). Христос создал Свою Церковь, создал то Тело Христово, которое постепенно "обоживает" наш мир, постепенно готовя всех нас, людей (и, кстати, воздействуя и на другие земные существа) к тому, чтобы мы стали богами. Мы получаем все больше возможностей для воздействия на природу, не только чисто материальных возможностей, но и духовных возможностей, получаем знания о том, как не только "руками", приборами, но и своей душой все более интенсивно воздействовать на окружающий нас мир. И как обычно, при таком воздействии (оно зачастую для нас незаметно) преследуем самые разные цели.
Поэтому я и писал, что приходит время, когда без учета "невидимого и нечувственного влияния экспериментатора" невозможно будет объяснять те или иные события, феномены, происходящие в мире.
Пусть это и странно для материалистов (для них понятие "души" не существует), но это так. Вообще-то, об этом лучшие умы человечества уже давно писали, я здесь не главный, не "самый умный"...
А почему "рано" - да просто потому, что из любого хорошего дела "падшая натура" человека прежде всего норовит оружие сделать, дабы понятно что со своим "ближним" сотворить... Думаю, что примеров не надо...
Но постепенно умнее и разумнее мы становимся, этот процесс (возрастания внутренней нравственности человечества) сам собой идет (бедствия его ускоряют), так что количество "чудотворцев" среди населения прямо пропорционально степени нравственности (не показной, внешней, а сущностной, внутренней нравственности) этого социума.
Поэтому великие открытия не "как попало", а "когда надо" происходят, есть такой взгляд в теории развития науки...
А уже скоро, похоже будет "надо", Вы только посмотрите, что в мире творится! Человек создал себе искусственную среду обитания, "вернуться в природу" он уже не может, но и "жить по-старому" тоже не может... И что ему остается делать? Так что ждите великих открытий!
Собственно, они уже есть, уже сделаны, только вот воспринять их не все могут... Но может, оно пока и к лучшему...

[Polychemist]

По порядку ведения дискусии : у меня дома с интернетом проблемы, а на работе не всегда можно писать (есть и другие дела), поэтому очень вас прошу, коллеги, не закидывайте вопросами, буду отвечать по мере возможности... А то не успеваешь на одно ответить, тут сразу несколько других вопросов подкидывают...

Да в общем мы все тут не живем, и вопросы вроде особо персонально не ставим...

[Smol]

...Что такое бездуховность. Это отсутствие веры в Святого Духа или что-то еще?...

Нет, бездуховность - это не всегда отсутствие веры во Святаго Духа, чаще всего - это вообще отсутствие веры во что-либо...
Дух - это та часть нашей души, которая непосредственно "касается" Бога... (А душа - это та невидимая "оболочка", которая нас окружает, то "место", где находятся наши душевные качества (лучшие из них: доброта, любовь, скромность, совесть, понятливость, чуткость и т.д), то "вечное", что не исчезает, не разлагается с нашей смертью, а возносится в "высшие сферы").
То есть: человек состоит из тела, души и духа. Мы не можем постичь своими органами чувств дух, мы можем постичь только душу (инстинктивно чувствуя, добрая у кого-то душа или нет)...
Так вот, бездуховный человек - это тот человек, у которого нет "контакта" с Богом, соответственно, все его душевные качества (ум, знания, личное обаяние и т.д) направлены не на то, чтобы служить Богу (то есть - делать дела Любви), а на то, чтобы либо служить самому себе (угождая своим прихотям), либо вообще служить другим, темным силам. Вы были правы, когда писали про "ласку и пластичность", если они не служат Добру, то почти всегда они начинают служить Недобру...
А к вере это имеет такое отношение: если человек верит в добро, в "будущую лучшую жизнь", то он, соответственно, и ведет себя духовно, а практически все люди верят в лучшее (я же писал, что "душа человека по своей природе христианка"), поэтому назвать бездуховными мало кого можно... Но, конечно, духовность тоже различная бывает, некоторые почему-то безгранично уверены в том, что только они "знают истину" (это и к православным относится), и изо всех сил насилуют других эту истину принимать... Даже если это и действительно Истина, они не понимают, что в таком виде "лекарство становится ядом", поэтому лозунг "Цель оправдывает средства" - это неправославный лозунг, он не имеет права на существование...

[treygol]

Без духовность.
Духовность рассматривается мной, как некий предохранительный клапан, в личности человека.

Мое мнение, - что любая система ценностей - жилище, семья, поселение, общество, страна и т.д., может существовать только в пространстве "техники безопасности". Основа которой - духовность. И ни как иначе.

Как пример. В свое время мне привелось услышать "систему ценностей" ГУЛага развитого социализма от одного из первых лиц (не очень большого). Для внутреннего пользование была заложена идея (тысячелетнего Рима). Считалось, что на Земле, достойные условия существования, могут быть обеспечены только около 200 миллионов человек. Остальные - расходный материал, обеспечивающий эти условия существования. И эта система работала и работает. По-моему, комментарии не требуются.

Церковь, именно Церковь, а не Религия, может быть рассмотрена как система ценностей "техники безопасности" для человека. Проверенной и работающей системой безопасности. А вот наука - нет. Наука - право на творчество. Но не должно, же право угрожать уничтожением человечества. И вот здесь необходим личностный "предохранительный клапан" - духовность. И общественный - Религия, Церковь.

[jusja]

По порядку ведения дискусии : у меня дома с интернетом проблемы, а на работе не всегда можно писать (есть и другие дела), поэтому очень вас прошу, коллеги, не закидывайте вопросами, буду отвечать по мере возможности... А то не успеваешь на одно ответить, тут сразу несколько других вопросов подкидывают...

Простите, я спросила Вас лишь только потому, что Вы начали отвечать на вопросы, что я задавала настоящему автору темы, подкинувшему такую странную для меня мысль.

А почему "рано" - да просто потому, что из любого хорошего дела "падшая натура" человека прежде всего норовит оружие сделать, дабы понятно что со своим "ближним" сотворить... Думаю, что примеров не надо...

Это да. Именно это и имела в виду, задавая раньше подобный вопрос.

Но постепенно умнее и разумнее мы становимся, этот процесс (возрастания внутренней нравственности человечества) сам собой идет (бедствия его ускоряют), так что количество "чудотворцев" среди населения прямо пропорционально степени нравственности (не показной, внешней, а сущностной, внутренней нравственности) этого социума.

Мне кажется, что это прямопропорционально росту безграмотности населения. Прежде всего, в естественных науках.

Так вот, бездуховный человек - это тот человек, у которого нет "контакта" с Богом, соответственно, все его душевные качества (ум, знания, личное обаяние и т.д) направлены не на то, чтобы служить Богу (то есть - делать дела Любви), а на то, чтобы либо служить самому себе (угождая своим прихотям), либо вообще служить другим, темным силам. Вы были правы, когда писали про "ласку и пластичность", если они не служат Добру, то почти всегда они начинают служить Недобру..

А каких-то других вариантов нет? Кроме Бога, себя и каких-то темных сил?
Часто этим берут "на крючок", предоставляя ограниченное количество вариантов.
Если не то, то это. Как правило то - плохое, а это более привлекательное по сравнению с тем.
Ну и был уже как-то разговор о том, что Добро и Зло - это очень относительные понятия.
Да и Вы сами упоминали про то, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями...

А к вере это имеет такое отношение: если человек верит в добро, в "будущую лучшую жизнь", то он, соответственно, и ведет себя духовно, а практически все люди верят в лучшее (я же писал, что "душа человека по своей природе христианка"), поэтому назвать бездуховными мало кого можно.

Ну я сильно не верю в лучшее, тем более, в "будущую лучшую жизнь", тем не менее, верю, что плохие поступки наказуемы рано или поздно.
Несоблюдение принятых писанных или неписанных норм морали и нравственности порождают стереотип поведения, а вот он-то и может сыграть злую шутку однажды.

Но, конечно, духовность тоже различная бывает, некоторые почему-то безгранично уверены в том, что только они "знают истину" (это и к православным относится), и изо всех сил насилуют других эту истину принимать...

Это тоже да. Однако есть маленькое НО.
Истина одна, а правда у всех своя. Видимо, Истину познать невозможно, так же, как невозможно стать совершенством или познать полностью прекрасное ( был однажды такой вопрос в клубе знатоков, давно уже, я еще ребенком была, любила смотреть эту передачу).
Тем не менее, это ведь не означает, что к этому не стоит стремиться. Сам путь к этому важнее.

Ну и еще один момент, касаемо нравственности.
Зацеплю немного из темы в "антихимии".

Не с точки зрения материализма, а с точки зрения неоязычества (биоцентризма) мы не имеем права ничего в природе вообще делать. Как раз с точки зрения материализма мы "не должны ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача". И в результате этого "взять" - как Вы знаете, возникло много экологических проблем. И началась обратная реакция (биоцентризм):

Думаю, что такого "материалистического" взгляда сейчас мало кто придерживается, хотя он и существовал, конечно, в какие-то годы.
Однако, опыт показал, что не все так просто. Да, человек пока недостаточно много знает, чтобы смело преобразовывть природу.
Тем не менее, если он это не будет делать, то опыта не будет никогда. А не ошибается тот, кто ничего не делает. Приходится набивать шишки и набираться опыта, чтобы потом лучше просчитывать все свои действия.
И это сложно назвать безнравственным деянием. Ведь даже как-то просится прощение за поступки детей у Бога с добавлением " ибо не ведают, что творят".
А вот когда делают что-то не так, точно зная или даже предполагая, что из этого выйдет - это безнравственно.
С этой точки зрения поступок Н.Бора конечно же был высоконравственным, хотя, возможно, не особенно свойственный пытливым ученым умам.

Православная традиция совсем другая, она как бы "среднее" между этими двумя крайностями. По этой традиции - человек - царь природы, он своего рода "наместник Бога" на земле, он должен любить природу и заботиться о ней, точно также, как Бог любит и заботится обо всех своих творениях.

А ссылки какие-нить на первоисточники имеются? Или Церковь все-таки отходит от догм и свое мировоззрение тоже меняет?
Впрочем, мы уже договорились, что она пластична и конечно же меняет.

[Smol]

...А каких-то других вариантов нет? Кроме Бога, себя и каких-то темных сил?
Часто этим берут "на крючок", предоставляя ограниченное количество вариантов...

Нет, других нет. И это не для того, чтобы "взять на пушку"... Дело в том, что в человеке могут действовать (и часто действуют) всего три воли (желания): воля Божия, воля человеческая и воля бесовская.
Воля Божия - это те благие помыслы и мысли (сделать что-то доброе от души, без всякой задней мысли), которые часто первыми приходят нам в какой-то новой ситуации... Почему и важна "первая мысль", ибо она - от Бога... Если человек творит по этой первой мысли добро, то он приближается тем к Богу, получает благодать Божию...
А на смену этой первой мысли часто приходят уже другие мысли, либо "а что я буду с этого иметь", либо "а зачем мне это надо" - вот это уже мысли от "падшего человеческого естества". Они абсолютно нормальны, они естествены, но пользы (в духовном смысле этого понятия) они нам не приносят, к Богу не приближают.
И иногда бывают помыслы, которые нам бесы внушают: что-то разбить, закричать, наорать, схулиганить, надсмеяться и т.д. Все не хочу перечислять... Вот эти мысли - не от человека, он (если не поддается, а пропускает их) в этом неповинен, это - не от него... Но вот если он начинает "обдумывать" "мелкую пакость", услаждаться ей - вот это уже плохо, это уже значит, что он поддался действию бесовского искушения... И, конечно, совсем плохо, если он действует... В двух последних случаях такие мысли/действия отдаляют его от Бога, лишают благодати.

[jusja]

Церковь, именно Церковь, а не Религия, может быть рассмотрена как система ценностей "техники безопасности" для человека. Проверенной и работающей системой безопасности. А вот наука - нет. Наука - право на творчество. Но не должно, же право угрожать уничтожением человечества. И вот здесь необходим личностный "предохранительный клапан" - духовность. И общественный - Религия, Церковь.

Что-то в этом есть. На всякое действие существует свое противодействие.
Только мне кажется, что без присмотра Церкви и Религии духовность намного ценнее. Если можно так сказать. Когда у человека какие-то тормоза срабатывают без внешнего влияния, а от собственного осознания.