Антибактериальные свойства меди.

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Антибактериальные свойства меди.

Сообщение Koala » Ср фев 13, 2008 1:42 pm

Всем известно, что медь проявляет бактерицидные свойства. Вроде бы ионы Cu2+ попадают в клетку бактерии и как-то ее убивают (изменяют проницаемость стенки клетки, взаимодействуют с серосодержащими аминокислотами, раскручивают ДНК). А каков механизм этого процесса? Сколько времени нужно, чтобы бактерия погибла. Важно ли где это происходит в растворе, содержащем ионы меди, или на медной пластинке?
Если это происходит в растворе, то какая концентрация меди должна быть, чтобы этот раствор был бактерицидным?
А какая допустимая концентрация меди в питьевой воде?
Простите, что сразу куча вопросов! :oops: Но очень хочется в этом разобраться!
Помогите пожалуйста!

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Сообщение Iskander » Чт фев 14, 2008 10:39 am

----- Всем известно, что медь проявляет бактерицидные свойства. ----

Больше известны фунгицидные и алгоцидные свойства.

---- Вроде бы ионы Cu2+ попадают в клетку бактерии и как-то ее убивают (изменяют проницаемость стенки клетки, взаимодействуют с серосодержащими аминокислотами, раскручивают ДНК). -----

Ещё гасят некоторые ферменты

----- Сколько времени нужно, чтобы бактерия погибла. -----

Вряд ли кто-то это мерял, но сравнительно немного. Основная масса бактерий погибнет, я думаю, в течение часа. Исключение - некоторые виды бактерий, которые питаются сульфидами меди. Этим медь пофигу.

----- Важно ли где это происходит в растворе, содержащем ионы меди, или на медной пластинке?
-----

Нет не важно. Действующее начало всё равно ионы меди. Пластинка будет работать намного медленнее чем раствор, только и всего.

---- А какая допустимая концентрация меди в питьевой воде?
----
Поищите Авцына "Микроэлементозы человека". Где-то у меня была эта книжка, но под рукой нету..

Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Сообщение Koala » Чт фев 14, 2008 5:33 pm

Больше известны фунгицидные и алгоцидные свойства.
Фунгицидные - это противогрибковые, да? А что значит алгоцидные свойства?

А где-нибудь вообще можно почитать поподробнее про механизм взаимодействия ионов меди с бактериями.
Вряд ли кто-то это мерял, но сравнительно немного. Основная масса бактерий погибнет, я думаю, в течение часа. Исключение - некоторые виды бактерий, которые питаются сульфидами меди. Этим медь пофигу.
Видела статью, в которой было сказано, что 8 мг/л Сu2+ убивают 10^7/мл бактерий за 48 часов. Как-то долго получается.

Книжечку поищу, спасибо за совет.
Видела СанПиН за 2002 год для питьевой воды. Там ПДК меди 1мг/л.

Интересно, а какая максимальная концентрация меди в воде безвредна для человека. Ведь обеззараживают воду в бассейнах медными ионизаторами.

Аватара пользователя
diversant
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 11:30 am

Сообщение diversant » Чт фев 14, 2008 5:59 pm

Koala писал(а):Фунгицидные - это противогрибковые, да? А что значит алгоцидные свойства?
Наверное, альгоцидные - "противоводорослевые" если дословно
Даже не пытайся бежать - умрешь уставшим!

Аватара пользователя
amik
Сообщения: 23104
Зарегистрирован: Вс мар 05, 2006 9:32 pm

Сообщение amik » Чт фев 14, 2008 7:10 pm

Наверное, альгОцидные - "противоводорослевые" если дословно
альгИцидные :wink:
Альгицид — вещество, используемое для уничтожения водорослей. От лат.Alga - водоросль
Это все Гугл :roll:
Koala писал(а): Интересно, а какая максимальная концентрация меди в воде безвредна для человека. Ведь обеззараживают воду в бассейнах медными ионизаторами.
:offtop: С определенного момента при превышении санитарных норм наблюдается сплошная польза См. тему про малавит
Бог на стороне не больших батальонов, а тех, кто лучше стреляет (приписывается Вольтеру)

Аватара пользователя
Centaurus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 8:09 pm

Сообщение Centaurus » Чт фев 14, 2008 7:38 pm

какая максимальная концентрация меди в воде безвредна для человека
Интересный вопрос. К тому же и вода в бассейнах какая-то подозрительно голубая ))
нам ГЗ заманчивые своды не заменит Статуя Свободы!

Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Сообщение Koala » Чт фев 14, 2008 8:08 pm

Ну если ионы меди "противоводорослевые и противогрибковые", то и бактерии сдохнут.

Так где же почитать серьезные вещи?
Всякую ерунду читать надоело. Это я про малавит. Скоро проволоку медную жевать заставят.
Поищите Авцына "Микроэлементозы человека". Где-то у меня была эта книжка, но под рукой нету..
Книжку нашла, почитала. Очень интересно, но не совсем то, что мне нужно.

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13334
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Сообщение Hedgehog » Чт фев 14, 2008 10:08 pm

Koala писал(а):Ну если ионы меди "противоводорослевые и противогрибковые", то и бактерии сдохнут.
Не факт. Бактерии - существа мелкие, вредные и живучие :? В конечном итоге всё будет зависеть от того, какую концентрацию ионов меди создать в р-ре.
bacco, tabacco e Venere

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Сообщение Iskander » Чт фев 14, 2008 10:08 pm

альгИцидные
Что-то с памятью моей стало... :) Alga ещё вспомнил, а производное от него уже нет.
Видела статью, в которой было сказано, что 8 мг/л Сu2+ убивают 10^7/мл бактерий за 48 часов. Как-то долго получается.
8 мг/л - это мизерная концентрация. Чтобы приготовить такую надо сильно постараться. 80 мг/л - укокошит бактерий за 5 часов, а эта концентрация с точки зрения химика тоже невысока
Интересно, а какая максимальная концентрация меди в воде безвредна для человека. Ведь обеззараживают воду в бассейнах медными ионизаторами.
Формально нету таковой. Очень высокая концентрация меди при попадении в желудок обычно вызывает рвоту. Самоспасение так сказать.
А так - всё зависит от времени в течение которого происходит контакт с этим раствором. Чем больше время контакта (или объём потребления) - тем ниже ПДК. Надёжный критерий оценки - баланс поступления и выведения меди из организма.

Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Сообщение Koala » Пт фев 15, 2008 1:29 am

8 мг/л - это мизерная концентрация. Чтобы приготовить такую надо сильно постараться. 80 мг/л - укокошит бактерий за 5 часов, а эта концентрация с точки зрения химика тоже невысока
А раствор и не надо готовить. В воде деградирует фосфатное стекло, содержащее медь. В раствор выходит небольшое количество ионов меди. Этого количества должно хватить, чтобы убить бактерии в воде. Поэтому и интересует минимальная концентрация. Пить эту воду конечно нельзя, а вот использовать где-нибудь в технологическом процессе теоретически можно было бы...

Аватара пользователя
Alexey [ins] T.
Сообщения: 285
Зарегистрирован: Чт май 25, 2006 9:24 am
Контактная информация:

Сообщение Alexey [ins] T. » Пт фев 15, 2008 9:07 am

+1
Если хотите почитать серьезную литературу, то Авцын "Микроэлементозы человека" и еще могу посоветовать - Ребров, Громова "Витамины и микроэлементы"

Можно найти интересные данные в журнале "Микроэлементы в медицине"...

Если касаемо бактерий, то в Биохимии надо смотреть, но насколько я помню, такой статьи я там не видел...
Правило Г. Хиршфельда: Хороший начальник умеет задать подчиненному вопрос, ответить на него и объяснить в чем тот неправ.

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Сообщение Iskander » Пт фев 15, 2008 10:09 am

А раствор и не надо готовить. В воде деградирует фосфатное стекло, содержащее медь. В раствор выходит небольшое количество ионов меди. Этого количества должно хватить, чтобы убить бактерии в воде. Поэтому и интересует минимальная концентрация. Пить эту воду конечно нельзя, а вот использовать где-нибудь в технологическом процессе теоретически можно было бы...
А каков состав стекла? Насколько велика площадь контакта стекла и раствора? Какие ещё компоненты присутствуют в растворе? Есть ли там органика? Есть ли контакт раствора с деталями из сплавов на основе металлов более активных чем медь? Есть ли сероводород или сульфаты?

И самое главное, симпатичный ты наш медвежонок, в каком процессе это предполагается (чисто теоретически) использовать? Может есть более простое решение.

Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Сообщение Koala » Пт фев 15, 2008 1:42 pm

Все понятно! Проблемы резко прибавляются! В растворе нет ни органики, ни металлов и вообще ничего постороннего. Но это эксперимент. А что будет в реальных условиях никто не знает.
Может есть более простое решение.
Мы не ищем легких путей! :wink:

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Сообщение avor » Пт фев 15, 2008 6:07 pm

Koala писал(а): Мы не ищем легких путей! :wink:
Эвкалиптожор! :lol:

Микроорганизмов столько разных, что хоть застрелись, к тому же они любят мутировать(быстрей чем мы с вами, ибо размножаются раз в 20 минут, ну или раз в несколько суток). И споры их летают по все атмосфере в разных количествах. И через некоторое не равное бесконечности время ваша медная вода засеется зверем, которому эта медь будет по хрену. Медь не такая вредная штука. Я неоднократно наблюдал, как прорастают растворы лимонной кислоты 2М соли, дистиллированная вода, вот есть гриб живущий на акрилонитриле итд. Ну и "что русскому,хорошо, то немцу смерть"

Поймите одну простую вещь. Не существует четкой концентрации ионов меди в воде,после которой вы можете сказать: "убивает все известные микробы". Как говорил один мой знакомый микробиолог по поводу этой рекламы: "Значит те, кого не убивает, они неизвестные"

Поэтому все упирается в то, что написал Искандер. Для чего как и в каком конкретном случае вы собираетсь использовать медь, в качестве средства против микроорганизмов.

grumbler
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 6:48 pm

Сообщение grumbler » Вс фев 17, 2008 7:38 pm

8 мг/л - это достаточно много. Варианты токсического действия - катализ перекисного окисления (преимущественный, разрушает липиды мембран), связывание с сульфгидрильными группами (дополнительный). Но медь еще и необходимый микроэлемент для всех организмов. Посему, токсическая концентрация меди для прокариот (бактерий) - меньше 1 мкМ, для эукариот - более 10-50 мкМ. У эукариот больше, потому что наружная мембрана не пускает медь внутрь клетки.
Бактерии по большей части лизируются медью со свистом, ежели не несут плазмиды устойчивости к тяжелым металлам, множественные копии генов металлотионеинов и т.д. Грибы обычно очень устойчивы. Для человека ПДК в питьевой воде установлен 1 мг/л. Учитывая, что человек пьет в сутки 2-3 л, это порядка 20 мкг/кг х сут , < 1 мкМ/л х сут, вывести такое количество с мочой, простите, более чем реально, а вот купаться сутки в растворе с такой концентрацией я бы не советовал.

Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Сообщение Koala » Пн фев 18, 2008 10:19 pm

А что такое 1 мкМ? Просто я в биохимии совсем не разбираюсь :oops:
Не существует четкой концентрации ионов меди в воде,после которой вы можете сказать: "убивает все известные микробы". Как говорил один мой знакомый микробиолог по поводу этой рекламы: "Значит те, кого не убивает, они неизвестные"
Я все поняла и совершенно согласна. Всех известных бактерий я убивать не собираюсь.
Говорят, например, что медь убивает некотрых стафилококков или легионеллу.

Аватара пользователя
kostik
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 7:01 pm

Сообщение kostik » Чт апр 03, 2008 5:36 pm

Я применяю соли меди для лечения инфекционных заболеваний аквариумных и прудовых рыб.Правда все беспозвоночные умирают,очень быстро(улитки ,креветки,раки и тп) :( .
Одно из самых сильнодействующих лекарств с очень широким спектром действия.
Недостаток -надо оччень точно с дозировкой Чуть меньше толку нет ,больше все умирают.
Специфическое лекарство я вам скажу.
Не важно,как часто вы падаете. Важно, как часто вы поднимаетесь.

Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Сообщение Koala » Чт апр 03, 2008 6:22 pm

Это очень нтересно! Что за соли? А как применяете? А какая дозировка? Поделитесь секретами?

Аватара пользователя
kostik
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2006 7:01 pm

Сообщение kostik » Вт апр 08, 2008 11:39 pm

Koala писал(а):Это очень нтересно! Что за соли? А как применяете? А какая дозировка? Поделитесь секретами?
Все очень просто применяется сульфат меди(медный купарос) ,марки Б.Ч.- это не Ч., не Х.Ч. , и даже не Ч.Д.А. .Б.Ч. это - базарный чистый.
Вообще, концентрация меди, постоянная в воде- не должна привышать 0,015мг\л. Но для лечения ,кратковременно( до 4-х недель) можно концентрацию делать-0,15-0,3 мг\л.Но опять же, при концентрации 0,3-0,5 мг\л подавляется (полностью или частично) цикл азота в морском аквариуме(т.е. смерть почти всех гидробионтов, как следствие,наверняка)с пресняком попроще ,там вроде не так сильно ето проявляется.
В целом очень специфическое соединения( соли и другие соединения меди) обладают комулятивным действием, да и на гипофиз- довольно сильно влияют,стимулируя его.
Не важно,как часто вы падаете. Важно, как часто вы поднимаетесь.

Аватара пользователя
Koala
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Чт июн 14, 2007 12:18 am

Сообщение Koala » Пт апр 11, 2008 12:10 am

Если беспозвоночные быстро умирают, значит в пруд медный купорос бросать нельзя. :lol: Жалко! А то была бы сенсация! Всех рыбок бы вылечили!
А что за болезни лечатся?
В целом очень специфическое соединения( соли и другие соединения меди) обладают комулятивным действием, да и на гипофиз- довольно сильно влияют,стимулируя его. Специфическое лекарство я вам скажу.
То есть пока не понято чего больше, плюсов или минусов, в этом способе?

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя