Получение селитры в древности. - Флейм.

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Получение селитры в древности. - Флейм.

Сообщение КУВ » Вт апр 21, 2015 4:50 pm

Реанимирую старую тему
Вопрос к химикам
если нагревать(кипятить) водный раствор мочевины с щелочью (мочу с золой)
в испарения добавить кислорода (воздуха) и прогнать это все через нагретую трубу заполненную оксидом железа III (забитую например ржавой проволокой)
и далее пропустить через водный раствор поташа
может получиться на выходе калийная селитра?

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Вт апр 21, 2015 10:24 pm

КУВ писал(а):если нагревать(кипятить) водный раствор мочевины с щелочью (мочу с золой)
в испарения добавить кислорода (воздуха) и прогнать это все через нагретую трубу заполненную оксидом железа III (забитую например ржавой проволокой)
Моча с золой - это не только ценный мех отнюдь не только мочевина и щелочь. Мочевины в моче не так уж и много :mrgreen: Там куча всякого гумна, из которого совершенно не факт, что полетит аммиак. Ну, пусть даже и полетит - окислить его в оксид азота над ржавчиной - это трубку нужно греть за всю фигню, не так-то просто. Опять же - воздух не кислород, там кислорода одна пятая. И тут это ещё как играет роль. Плюс, ржавая проволока не подойдет - площадь поверхности ничтожна. Катализатор надо делать специально (но это как раз не супер сложно).

Только зачем фигней страдать - купить дешевле.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

ximi
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение ximi » Вт апр 21, 2015 10:47 pm

>если нагревать(кипятить) водный раствор мочевины с щелочью (мочу с золой)

Если сплавить карбамид с поташом то получим цианат калия - KCNO

>Ну, пусть даже и полетит - окислить его в оксид азота над ржавчиной -

Не ... платина или палладий ...

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Вт апр 21, 2015 11:07 pm

ximi писал(а):Если сплавить карбамид с поташом то получим цианат калия - KCNO
Сплавлять и не предлагают. В водной щелочи мочевина действительно потихоньку выделяет аммиак.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Вт апр 21, 2015 11:45 pm

платина или палладий
интернет говорит что и оксид железа работает
конечно это не платина
ну так и расход амиака не промышленных масштабов
Мочевины в моче не так уж и много :mrgreen: Там куча всякого гумна, из которого совершенно не факт, что полетит аммиак. Ну, пусть даже и полетит - окислить его в оксид азота над ржавчиной - это трубку нужно греть за всю фигню, не так-то просто. Опять же - воздух не кислород, там кислорода одна пятая. И тут это ещё как играет роль. Плюс, ржавая проволока не подойдет - площадь поверхности ничтожна. Катализатор надо делать специально (но это как раз не супер сложно).
мочевины грубо 20 гр на литр
остальное гумно будет разве принципиально на реакцию влиять?
мало амиака - не нужно много кислорода
греть я так себе представляю достаточно градусов до трехсот(нормальная температура для костра)
дальше само за счет реакции окисления амиака раскочегарется
площадь разная может получиться
это смотря скока метров проволоки и в какой длинны трубу забить/намотать
Последний раз редактировалось КУВ Ср апр 22, 2015 12:09 am, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Гесс » Вт апр 21, 2015 11:53 pm

Jokermaniak писал(а):Только зачем фигней страдать - купить дешевле.
ИМХО это похоже на "попаданческую" фантастику, где очередной робинзон крузо с помощью прямых рук и глубоких познаний поднимает на разрушенных/опустошенных/неоткрытых территориях химпром, порох, сельское хозяйство и пр.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Вт апр 21, 2015 11:59 pm

Гесс писал(а):
Jokermaniak писал(а):Только зачем фигней страдать - купить дешевле.
ИМХО это похоже на "попаданческую" фантастику, где очередной робинзон крузо с помощью прямых рук и глубоких познаний поднимает на разрушенных/опустошенных/неоткрытых территориях химпром, порох, сельское хозяйство и пр.
Птицы-то никуда не деваются. А от птиц гуано. А из гуано этой селитры хоть на завтрак ешь...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Ср апр 22, 2015 12:07 am

ИМХО это похоже на "попаданческую" фантастику
для меня вопрос звучит немного иначе
возможно ли было в условиях средневековья(примитивных технологий) нарабатывать селитру без с помощи селитряниц
из гуано этой селитры хоть на завтрак ешь
как из птичьего дерьма получить селитру(если не в селитрянице)?
в естественных же условиях процесс это зело долгий
Последний раз редактировалось КУВ Ср апр 22, 2015 1:17 am, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Ср апр 22, 2015 12:14 am

КУВ писал(а):как из птичьего дерьма получить селитру(если не в селитрянице)?
Промыть, отфильтровать через что угодно (хоть бы через жгут из водорослей), перекристаллизовать...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Ср апр 22, 2015 12:17 am

вы имеете ввиду уже готовые месторождения селитры
много ли таких в ваших окрестностях и как далеко
от меня ближайшие в чили, несколько тыщ верст

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Ср апр 22, 2015 12:25 am

КУВ писал(а):вы имеете ввиду уже готовые месторождения селитры
Да нет, с какого рожна? При чем тут готовые месторождения?

Голуби гадят прямо у меня под домом... А по поводу количества - думаете, Вы много из мочи нагоните?

На самом деле не обязательно брать гуано, можно самое обычное говно, просто там селитры меньше и работать с ним ещё хуже...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Ср апр 22, 2015 12:45 am

в свежем птичем помете содержиться селитра?!
Вы уверены?

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Ср апр 22, 2015 12:48 am

КУВ писал(а):в свежем птичем помете содержиться селитра?!
Вы уверены?
Я предлагал Вам собирать именно свежий? Или что, до появления главного героя на необитаемом острове\в прошлом птицы не гадили, и начали это делать только по его прибытии - по сигналу, так сказать?
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Ср апр 22, 2015 12:59 am

не очень понял о каком вы главном герое
попробую продублировать еще раз
для меня вопрос выглядит так
возможно ли было в условиях средневековья(примитивных технологий) нарабатывать селитру без с помощи селитряниц?

вы определитесь
содержится в дерьме селитра
или
дерьмо может быть использованно как сырье для получения селитры в селитряницах

зы
безусловно селитра в природе встречается (в частности в почве)
я тут как то выпарил от скуки граммульку из цветочного горшка

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Ср апр 22, 2015 1:15 am

ОМГ, я скоро матом ругаться буду! Сколько можно тупить над очевидными вещами?

Несвежего говна, особенно в средневековом мире, и так полно. И нет никакой нужды брать свежее и выдерживать - всегда можно найти уже дошедшее до кондиции.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Ср апр 22, 2015 1:22 am

я понял
вы что то, о чем то, с кем то о своем
извините что влез безпросу в вашу беседу
зы
любопытный взгляд на средненековье
если селитряницы были не нужны
то зачем они были?
ззы
изначально вопрос был собственно простенький(для химика)
получится в предложенном процессе селитра или нет
простой вопрос подразумевает простой ответ(да/нет)

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Iskander » Ср апр 22, 2015 7:58 am

Jokermaniak писал(а):Несвежего говна, особенно в средневековом мире, и так полно. И нет никакой нужды брать свежее и выдерживать - всегда можно найти уже дошедшее до кондиции.
Jokermaniak, там не всё так уж просто. И одного энтузиазма с кучей гомна маловато будет.
В общем, в Средневековье, да в условиях умеренного климата - только селитряницы. В природе бывают залежи селитры, но условия их формирования, скажем так, довольно экзотические.

В свежих экскрементах, разумеется, селитры нет.

В указанном опыте с окислением аммиака ничего не получится. Скорее проволока превратится в металл (не забываем, что аммиак - неплохой восстановитель), чем плотные плёнки оксидов железа что-то там катализируют.

Теоретически возможно получение через вольтову дугу, если запитать её от молниеотвода. Но продуктивность этого процесса, скажем так, будет невелика. Варианты древней гальваники не рассматриваем, там почти невозможно добиться нужного напряжения.

ximi
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение ximi » Ср апр 22, 2015 1:20 pm

получится в предложенном процессе селитра или нет
простой вопрос подразумевает простой ответ(да/нет)
Естественно нет.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Ср апр 22, 2015 2:33 pm

Iskander писал(а):В указанном опыте с окислением аммиака ничего не получится. Скорее проволока превратится в металл (не забываем, что аммиак - неплохой восстановитель), чем плотные плёнки оксидов железа что-то там катализируют.
Сделать рабочий железноокисный катализатор как раз-таки вполне возможно даже в Средневековье. Если самого химика на костре не сожгут. Там основная проблема скорее устроить непрерывный поток аммиак-кислородной смеси. Ибо ежу понятно, что если брать воздух с примесью аммиака - нифига не будет.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение chaus » Ср апр 22, 2015 2:58 pm

В создание на коленке катализатора и контактного аппарата мне верится меньше, чем в культивирование в селитряницах тех же нитрифицирующих бактерий из корней гороха...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей