LD50

[Master]

Вот у меня вопрос появился - почему интереуются характеристикой LD? Есть такая хорошая характеристика как LCt_50/100, я думаю, что она более актуальна...

Работают с ОВ в печатках и под тягой, однако при попадании на кожу вещество можно смыть (очень хороша NaOH), а при неработающей тяге ли в случае пролива при перетаривании, на пример, или при работе, когда факт пролива выпал из внимания тут-то и стоит задуматься об LCt

Ибо - КВИО-коэф.возможного ингаляционного отравления
КВИО=С₂₀/ LCt,
где С₂₀ - летучесть(мг/л)
LCt-Средне-смертельная ингаляционная токсодоза(мг*мин/л)

И еще одна интересная книжка "Военная токсикология"-Лошадкин

Могу расписать вывод LCt

[Любитель_Манниха]

Master, таки LD₅₀ без способа общения с веществом (кожа, лёгкие, покушать) не столь информативна Можно крупинку в чай натрясти и сдохнуть, а можно измазаться, смыть и обделаться отделаться испугом

[Master]

Любитель_Манниха, LD для кожи, LC_t для лёгких...а тут нам понадобятся мышки, крыски - лучше всего, кошачки и собачки - у буржуев и вперед осваивать...

К стати LC_t выводиться -
Если человек массой G(кг) вдыхает воздух с концентрацией в нём ОВ С(мг/л) в течении t(мин) при интенсивном вдыхании V(л/мин), то удельная поглащенная доза ОВ(количество попавшего ОВ в организм) D(мг/кг) равно
D=C*t*V/G , принимая V/G значением постоянным упростим выражение разделив обе части на V/G, получим
T=C*t - коэффициент токсичности

[Nickolas]

А вообще, думать что ЛД50 это константа - ошибочно. При работе с живыми объектами вмешивается куча переменных и ожидать одинаковых цифр не приходится. ЛД50 очень часто отличаются от лабы к лабе и это нормально. К некоторым факторам, влияющим на результат, можно отнести: условия содержания животных(рацион, температура, режим дня и ночи), время года, время суток, возраст животных, некоторые условия проведения эксперимента (вещество вводится на голодный желудок или нет, растворитель, возможно стресс) и др.

Также часто можно наблюдать повышенную чувствительность к конкретному веществу определенного вида. Например, величина ЛД50 пропаргилбромида для морских свинок, которую привел Иван - 0.029 mg/kg oral. Для крыс она составляет 53 mg/kg oral.

[Master]

Да чтож это такое!

думать что ЛД50 это константа - ошибочно

Если ВЫ утверждаете, что LD ошибочна, то простите какого ж черта?

Если кто-то не знает - есть еще две разновидности характеристик ID и PD (соответственно ICt и PCt)

При работе с живыми объектами вмешивается куча...

И менно по этому берется среднее значение!!! И когда говорят о токсичности почему-то не упоминется об "индивидуальной непереносимости"!!!

DLM - мышиная еденица (летальная мышиная токсодоза) - стандартная международная единица активности вещества природного происхождения, под которой понимается количество ОВ(или яда) вызывающего при внутрибрюшинной инъекции гибель белой мышки массой 20г в течении 15 минут.

Так где же флуд, друзья мои???

Или действительно есть разница между использованием одной и той же характеристики военными и гражданскими

Иван, а от куда данные такие?

[Nickolas]

Да чтож это такое!
Если ВЫ утверждаете, что LD ошибочна, то простите какого ж черта?

И менно по этому берется среднее значение!!! И когда говорят о токсичности почему-то не упоминется об "индивидуальной непереносимости"!!!

Вы плохо прочли предложение. Я написал, что принимать ЛД50 как константу ошибочно. Неужели не понятна разница? Сие было сказано к тому, что коллега Сергей1111 упомянул о разных значениях ЛД50 полученных из разных источников. Может и на этот счет у Вас особое мнение?

И при чем тут среднее значение? Неужели ЛД50 есть усредненное значение результатов, полученных из разных лабораторий?

[Master]

Давайте еще раз..

LD - есть показатель количества вещества на единицу массы...на зависимо от того, берётся ли масса человека или мышки

Различные данные могут быть следствием различного подхода к опребедению этого показателя....
Например:
-можно взять десяток мышей разного возраста и разной степени здоровья - так для более молодых и здоровых показатель будет больше, чем у больных и старшего возраста;
-необходимо производить расчет на массу мыши (как говориться н.у. мышь с массой 20 г.);
-если вещество не вводится внутримышечно, а применяется наружно, то необходимо освободить участок поверхности от волосяного покрова - т.к. при большей волосатости значение будет большим;
-опять-таки, как уже упоминал, необходимо выдерживать определенное время...

Согласитесь, что если что-либо не сблюсти, то и значения будут различатся...
В идеале надо взять 50 абсолютно одинаковых мышек, крысок и т.п.

И еще раз повторю, что LD - есть мг на кг живого веса, не зависимо от обладателя этого веса

По крайней мере, так у нас, а вот по поводу буржуев ничего сказать не могу...хотя очхочется

[Nickolas]

Давайте еще раз..
LD - есть показатель количества вещества на единицу массы...на зависимо от того, берётся ли масса человека или мышки
И еще раз повторю, что LD - есть мг на кг живого веса, не зависимо от обладателя этого веса

А что Вы это так упорно повторяете? С определением ЛД50 здесь все знакомы. И не помню чтобы кто-либо утверждал обратное.

Различные данные могут быть следствием различного подхода к определению этого показателя....
Например:

Масса, волосатость, время - это все и так понятно. Про возраст и многое другое, куда более важное и актуальное в данном контексте, я уже написал, см. выше. Не понятно, о чем Вы вообще начали спорить.

Вот, нашел наконец ту статью, в которой упомянуты причины вариабельности ЛД50:

Significance of the LD50-test for the toxicological evaluation of chemical substances.pdf

[Сергей1111]

Могу быть неправ. Ув. Master, Вы упомянули:

"Ибо - КВИО-коэф.возможного ингаляционного отравления
КВИО=С20/ LCt,
где С20 - летучесть(мг/л)
LCt-Средне-смертельная ингаляционная токсодоза(мг*мин/л)"

Как правило, если Вы ищете инфу по какому нибудь "новому" соединению, подозревая, что оно ядовито, в лучшем случае вам светит MSDS, в которых как раз приводятся LD₅₀, которые к тому же не надо слепо принимать на веру или коды типа R26,27,28, и то, если соединение известно и есть в каталоге. Как вариант -токсикологическая БД, которую приводил ув. Иван, но она есть не у всех. Поэтому то, что хорошо насчет БОВ (как раз те самые тау, чему вас учили в ВУЗе), не несет никакой пользы, в случае если вам "посчастливилось" столкнуться с такими соединениями, которые привел Ivan110. Вы ничего о нем не знаете, кроме LD50, которое нам говорит о том, что вещество выпиливает мышей с невидимого глазу количества. И есть все основания предположить, что с людьми может быть то же самое.

[Master]

Все к этому и сводилось
И вообще пусть этим медики занимаются
А мы синтезируем и т.д.

[Master]

Не понятно, о чем Вы вообще начали спорить.

О том, что показатель для птичек один, для рыбок другой, для черепашек третий - вот с этим я не согласен.

[Ivan110]

Зря вы так думаете, от этого правда ничего не меняеся.
Простой пример DFP (диизопропилфторфосфат)
LD50=0.1mg/kg (monkey, intravenous)
LD50=3.43mg/kg (dog, intravenous)
Как видим разница в 34 раза.
Наверное если бы Вы нашли вещество с одинаковым значением LD50 для
всего живого (ну например 1 мг/кг для всех видов) - были бы с нобелем...

[Master]

Да уж даже и не знаю что и сказать...Я не исключаю, что это так, но мне, в таком случае, становиться страшно за тех товарищей, которые учились со мной и работают с ОВ в настоящее время...
А что пишут наши соотечественники про ЛД?

Как тогда перевести на человека

LD50=0.1mg/kg (monkey, intravenous)
LD50=3.43mg/kg (dog, intravenous)

меня лично интересует своё здоровье...

[Nickolas]

Как тогда перевести на человека

LD50=0.1mg/kg (monkey, intravenous)
LD50=3.43mg/kg (dog, intravenous)

меня лично интересует своё здоровье...

Это можно сделать лишь ооочень примерно. И всегда будет существовать шанс, что предполагаемая цифра не будет даже близко лежать с реальной. Конечно, ЛД50 у приматов будет куда более приближена к человеческой, но таких данных мало.. Кроме того, есть еще канцерогены, мутагены, тератогены и другие вещества, воздействие которых может проявится не сразу и не в виде острой токсичности. Поэтому химик должен надеяться лишь на себя - аккуратность, четкость в работе, выполнение правил безопасности. Ну еще должна быть хорошая тяга. Тогда боятся за здоровье не стоит, если Вы конечно не работаете, например, с супертоксичными летучими ОВ нервно-паралитического действия. Тут уже нужны спец. средства.

[Master]

Вы конечно не работаете, например, с супертоксичными летучими ОВ нервно-паралитического действия

работал, знаю, и с кожно-нарывными и др. ...

Ну вот допустим, что зарин(ОВ НПД) имеет значения LD50=24мг/кг, пероральная -14мг/кг как получили эти заначения,если применимы они к человеку?

[Cherep]

Для зарина могли и фОшисты ещё получить в концлагерях.

[Master]

Как вариант Тогда почему берем крысу белую расчитываем на её массу ОВ по LD50 и вуаля получае то, что получаем?

А Vx на ком пробовали в 50^х годах-то?

[Ivan110]

Что-то мне подсказывает, что Ваши цифры по зарину нужно уменьшить минимум на 2 порядка...

[Master]

Что-то мне подсказывает

что?

[Cherep]

Что-то мне подсказывает, что Ваши цифры по зарину нужно уменьшить минимум на 2 порядка...

Гы... а вроде прикол в том, ЕМНИП, что в Александрове и в Merck Index например, цифры на 3 порядка отличались. А что во Франке и в лекциях ЛВК я уже не помню.