Упячка?

[Marxist]

сЦель и задача и единственное выразительное средство постмодернизма состоит в том, чтобы показать, что все то святое, чистое, нежное и непорочное, что мы храним в своих душах, сердцах или трусах есть говно. Либо наоборот, любое произвольно взятое окружающее говно есть чистое, светлое и непорочное.

Это и есть цель. Говно -- и цель, и средство. Вспоминая Пелевина, вау вау вау.

[Cezar]

Смеюсь подземным смехом.

[элиза]

Cezar о постмодернизме!
Так-так-так, где моё кресло в первом ряду?
Продолжайте, господа, продолжайте!

[IB]

Cezar о постмодернизме!

Теперь осталось только отделить такой постмодернизм от эстетствеющего нигилизма. Первый таки отличается от второго, но в такой интерпретации особой разницы не просматривается.

[Vittorio]

Cezar о постмодернизме!

Теперь осталось только отделить такой постмодернизм от эстетствеющего нигилизма. Первый таки отличается от второго, но в такой интерпретации особой разницы не просматривается.

Интересно, а в чем Вы видите отличие? Как по мне, то постмодерн изначально стерилен, поскольку не созидает, но отрицает, или в лучшем случае- представляет собой эклектичную смесь разных сортов г*вна. Это может быть даже забавно - сам вот "преведами" балуюсь,- но не более того. Об упячке и прочих г*внокреативах и речи б вести не стоило, если б это не было столь масштабным явлением, глобальным культурным вектором. Печально, товарищи.

[Cezar]

но в такой интерпретации особой разницы не просматривается.

На мой взгляд, разница между эстетствующим нигилизмом и постмодернизмом несущественна. Если отбросить "эстетствующего", то разница, на мой взгляд, в том, что нигилизм агрессивно-антагонистичен к авторитетам и старой культуре, а постмодерн скорее иронично насмешлив, хотя, зачастую и злобен. Нигилизм в своей ненависти к старому порядку содержит подсознательную веру в порядок новый, в то что он возможен, постмодернизм такого не подразумевает, он смиряется с природой человека. Да, для меня, наверное как-то так, нигилизм - это ненависть, а постмодерн - ирония. В конце года мне часто не удается ирония, посему и пролез нигилизм.

[Marxist]

Нигилизм в своей ненависти к старому порядку содержит подсознательную веру в порядок новый, в то что он возможен, постмодернизм такого не подразумевает, он смиряется с природой человека.

Это какой-то детский нигилизм по Тургеневу получается. Не уверен, что современная, в том числе постмодернистская трактовка нигилизма (а постмодернизм обязательно так или иначе включает в себя нигилизм) настолько мягка.

Да, для меня, наверное как-то так, нигилизм - это ненависть, а постмодерн - ирония.

Вот это уже вернее. Но ирония скорее нигилистская, на уровне вседозволенности. Потому что просто ирония характерна скорее для Ренессанса, скажем, для Рабле.

[Hedgehog]

А вот что по этому поводу писал Пелевин в "Жизни насекомых": "- ..И вообще, в этом вашем постмодернизме ничего и нет, кроме ..ёв и треугольников"

[IB]

Cezar о постмодернизме!

Теперь осталось только отделить такой постмодернизм от эстетствеющего нигилизма. Первый таки отличается от второго, но в такой интерпретации особой разницы не просматривается.

Интересно, а в чем Вы видите отличие? Как по мне, то постмодерн изначально стерилен, поскольку не созидает, но отрицает, или в лучшем случае- представляет собой эклектичную смесь разных сортов г*вна. Это может быть даже забавно - сам вот "преведами" балуюсь,- но не более того. Об упячке и прочих г*внокреативах и речи б вести не стоило, если б это не было столь масштабным явлением, глобальным культурным вектором. Печально, товарищи.

Да постмодернизм зачастую стебётся, но не навязывает строгих правил - кто каким хочет, таким флагом и махает. Кому хочется - может махать говнофлагом. Последний не есть какой-то руководящий принцип - если хотите, это действительно средство, но частное. Преведы - это лишь яркое проявление постмодернизма, но было бы упрощением сводить последний только к принципиальному воинствующему контркультурализму. В таком узком ложе ему не уместиться.


UPD. Пока на час отлучился, вопрос по сути уже проехали.

[Cezar]

Это какой-то детский нигилизм по Тургеневу получается.

Ну я старался развести понятия как можно дальше, чтобы разница была заметнее, хотя я бы не стал вообще на ней зацикливаться, она, по-моему, вообще скорее историческое значение имеет, чем смысловое.

Но ирония скорее нигилистская, на уровне вседозволенности. Потому что просто ирония характерна скорее для Ренессанса, скажем, для Рабле.

Вседозволенность это следствие, само собой, если Бога нет, значит можно плевать в распятия, то есть можно и не плевать, а можно и плевать. Но важно не то, что все дозволено, а то, что Бога нет. А Рабле - это не ирония - это сатира, вообще отдельный жанр, он хрен знает с каких времен существует. Рабле не покушался на святое, он высмеивал бытовое, простое, человеческое. Тогда и матерные частушки придется в иронию записать.

[Marxist]

А Рабле - это не ирония - это сатира, вообще отдельный жанр, он хрен знает с каких времен существует. Рабле не покушался на святое, он высмеивал бытовое, простое, человеческое.

Ну хорошо, пусть с Рабле неудачный пример, но можно же взять Вольтера с его Орлеанской Девственницей. Понятно, что он не над святым смеётся, а над институтами, но для простого-то человека институт-то и свят...

[IB]

но в такой интерпретации особой разницы не просматривается.

На мой взгляд, разница между эстетствующим нигилизмом и постмодернизмом несущественна.

Нигилизм отчасти присущ и модерну и авангарду, над которым в свою очередь иронизирует постмодернизм.

[Cezar]

Понятно, что он не над святым смеётся, а над институтами, но для простого-то человека институт-то и свят...

Наверное, разница тут в подходе, Вольтер критикует, то есть его задача показать недостаток, ради некой созидательной задачи. В нигилизме от созидательной задачи осталась лишь идея таковой, а в постмодерне она благополучно померла.

Нигилизм отчасти присущ и модерну и авангарду

Мне кажется, что авангарду присущ не нигилизм, а эклектизм, желание не следовать канонам, смешивать несмешиваемое и постмодерн часто пользуется этим приемом в своих целях. Но авангард, да и модерн, пожалуй, все-таки были настроены на создание нового искусства. Постмодерн - это же чистый дестрой. Хотя это вкусовщина и цепляние к словам.

Да, я в этой теме не специалист и ориентируюсь по ощущениям скорее, в терминах культуры вообще всегда сложно, они зачастую перекрываются, имеют противоречивые трактовки и т.д. Главная мысль, если не уходить в сторону, которая мне кажется важной, что постмодерн - это чистое движение, движение ради движения и ничего более, потому что все остальное морок, фикция или просто скучная традиция. Либо ты в движухе, причем активно и непрерывно, либо ты смотришь на все это в лучшем случае с непониманием.

Упячка мне не смешна тем, что она вторична, по отношению ко вторичному. Частота вращения пластинки зашкаливает и мое бедное сознание выносит за борт. Культура человека - это то, что лежит между его понятиями о ханжестве и его понятиями о тупой безвкусице. Так вот упячка уже за пределами моего представления о прекрасном или смешном, или чем-то там еще. И я оправдываю свое "ханжеское" отношение тем, что я таких упячек наелся и на них отсмеялся. И осуждаю их не за их попрание канонов, а за тупую и снулую вторичность и неоригинальность. Только первый человек, принесший писсуар в галерею попадает в энциклопедии.

[Marxist]

Мне кажется, что авангарду присущ не нигилизм, а эклектизм, желание не следовать канонам, смешивать несмешиваемое и постмодерн часто пользуется этим приемом в своих целях. Но авангард, да и модерн, пожалуй, все-таки были настроены на создание нового искусства. Постмодерн - это же чистый дестрой. Хотя это вкусовщина и цепляние к словам.

Почему же, это не цепляние к словам. Модерн создаёт, опираясь в основном на известные наработки и пытаясь найти в них новое (см. Шехтеля). Авангард сначала проводит деконструкцию, а потом собирает заново (см. конструктивистов) или не собирает (супрематисты). Постмодерн же заливает всё говном, а не обязательно разрушает. Может быть искусство ради искусства, может быть ради функциональности, а может быть искусство не ради ничего. Церетели точно такой же постмодернист, как Сорокин, и именно в таком разрезе он имеет право на существование.

Главная мысль, если не уходить в сторону, которая мне кажется важной, что постмодерн - это чистое движение, движение ради движения и ничего более, потому что все остальное морок, фикция или просто скучная традиция.

Упячка мне не смешна тем, что она вторична, по отношению ко вторичному. Частота вращения пластинки зашкаливает и мое бедное сознание выносит за борт.

ПМСМ, она изначально не должна быть смешна -- не в этом её задача, задача изначально вынести сознание за борт. А вот гораздо больше напрягает другое: что в современном искусстве уже нет ничего, что не было бы использовано когда-то раньше. Поэтому сейчас практически любое произведение будет либо хорошим и вторичным, либо плохим и вторичным. И дальше эта тенденция будет только усиливаться.

[Cezar]

Церетели точно такой же постмодернист, как Сорокин, и именно в таком разрезе он имеет право на существование.

Воооот, это самое главное и есть, в моем сознании существование церетеливских культур в центре города может быть осознано исключительно сквозь призму постмодерна. Но сам Церетели и многие другие люди могут воспринимать его совсем иначе, он может считать себя охрененным, ну не знаю, неореалистом, например. Только он херовый скульптор, но концепция фигуры, корабля, местораспорложения и времяпостановки, вкупе с вопившей интеллигенцией, осуждающим православным сообществом и т.д. - делают Петра ярким культурным событием. Про авангард и модерн ты все верно сказал, хотя кроме упомянутых тобой есть еще куча всего: неореализм, дадаизм, сюрреализм наконец - как части модерна, и в них можно найти тот самый нигилизм, про который говорил IB.

ПМСМ, она изначально не должна быть смешна -- не в этом её задача, задача изначально вынести сознание за борт.

Мммм, я не верно выразился, она естественно не должна быть смешной, она должна производить впечатление. А она этого не делает, она скучна и безынтересна, как унылое говно. Мне даже пришлось гуглить, я сразу не вспомнил, где ее увидел, потому что дерти я не читаю довольно долго уже. А крышу сносит от того, что опять говно кругом, а я еще не настоящий постмодернист, у меня еще остаточные явления культурки в голове бродят.

И дальше эта тенденция будет только усиливаться.

Блин, да какая тенденция, дюшановскому "источнику" в этом году 90 лет, он доказал, что искусства не существует, что любой объект может быть выдан за предмет искусства, независимо от своих качеств. А степень его важности определяется только актуальностью и умением себя подать. На этом и стоит постмодернизм. Абсолютный предел постмодерна - это нечто, некий акт вызывает огромную реакцию на короткое время у большого числа людей, а потом его можно забыть и выкинуть на помойку. Поэтому я ржу до колик, когда поллаковские картины перепродают за кучу денег - это же мусор, они не имеют уже никакого смысла, особенно с точки зрения постмодерна, это хлам. А то, что их ценят, говорит о том, что классическое восприятие искусства очень сильно живо, о том, что постмодерну еще есть над чем работать.

[Marxist]

И дальше эта тенденция будет только усиливаться.

Блин, да какая тенденция, дюшановскому "источнику" в этом году 90 лет, он доказал, что искусства не существует, что любой объект может быть выдан за предмет искусства, независимо от своих качеств.

Да нет, я имел в виду тенденция к вторичности нового искусства, усиливающейся по спирали. То есть сначала повторы, потом повторы повторов и т.д.

[Cezar]

Да нет, я имел в виду тенденция к вторичности нового искусства, усиливающейся по спирали.

Я понимаю, что ты имел в виду, только с точки зрения постмодернизма - вторичность не грех. Это мне она не нравится, а тут лишь бы торкало. Торкает - искусство, не торкает - не искусство. А так, еще, по-моему, Шопен, нет, не помню точно кто, но точно из 19-го века, жаловался, что мелодии кончились.