откуда взялась хиральность?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

откуда взялась хиральность?

Сообщение Сержл » Чт окт 11, 2007 4:25 pm

Вопрос сложный и непонятный, если у кого есть литературка или мысли, делитесь.

eukar

Сообщение eukar » Чт окт 11, 2007 4:26 pm

???
Переведи... Термин или явление?

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Чт окт 11, 2007 4:30 pm

Явление, почему в на земле все аминокислоты S, а сахара D. Все случайные эксперименты, кроме асимметрического синтеза, приводят к рацематам. Откуда?

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Чт окт 11, 2007 4:33 pm

спонтанное нарушение симметрии, ясен пень. а потом уж - куда скатилось, туда скатилось...

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Чт окт 11, 2007 4:38 pm

Чем спонтанить симметрию, все идеи только приветствуются?

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Чт окт 11, 2007 4:42 pm

Да ёлки, модельных реакций же известно скока хошь! Например, там, в реакции из ахиральной хрени получается Нечто, рацемат, да ещё в растворе оно перекидывается туда-сюда (рацемизуется), тут выпадает один маааааленький кристалллик (скажем, левый), и хопа! - смотришь, уже почти всё левое.

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Чт окт 11, 2007 4:47 pm

Если спонтанное нарушение симметрии, то придется допустить, что вся жизнь началась с одной молекулы? Если же с многих, то тогда вначале существовала, скажем S-жизнь, и соотвественно R-жизнь(кстати обыгрывывалось в фантастике). И только потом, на протяжении внятного времени одна получила преимущество, например из-за мутации, которая позволила ей подавлять антипода. Или возможно есть еще какой-то еще неизвестный фактор?

Вопрос: а существуют ли хиральные минералы? На уровне кристаллической решетки...

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Чт окт 11, 2007 4:48 pm

С затравками работы видел, так на Дегуссе глютаминку получают(и еще есть процессы), но они искусственно вводят хиральную затравку(не обязательно даже затравку самого кристаллизуемого вещества, просто хирального). Что б совсем из рацемата не видел.

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Чт окт 11, 2007 4:52 pm

Вряд ли здесь дело в кристаллизации - жизнь это не одна молекула. Как минимум в начале должна была самоорганизоваться система самовоспроизведения, что-то типа РНК/ДНК, а это не кристаллизуется так легко.
Последний раз редактировалось Serty Чт окт 11, 2007 4:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Чт окт 11, 2007 4:53 pm

Сержл писал(а):Что б совсем из рацемата не видел.
Совсем из рацемата - дак дураков нет, тогда бы оно в половине случаёв сворачивало не туда.
Serty писал(а):Если спонтанное нарушение симметрии, то придется допустить, что вся жизнь началась с одной молекулы?
Да хоть так. Не вижу в том ничего странного.
То есть если так: сначала зародилась хиральность. А потом уже - жизнь.
Serty писал(а):Вопрос: а существуют ли хиральные минералы?
Serty, да Вы шутите, что ли? Про кварц слышали?

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Чт окт 11, 2007 4:54 pm

Serty писал(а):Если спонтанное нарушение симметрии, то придется допустить, что вся жизнь началась с одной молекулы? Если же с многих, то тогда вначале существовала, скажем S-жизнь, и соотвественно R-жизнь(кстати обыгрывывалось в фантастике). И только потом, на протяжении внятного времени одна получила преимущество, например из-за мутации, которая позволила ей подавлять антипода. Или возможно есть еще какой-то еще неизвестный фактор?

Вопрос: а существуют ли хиральные минералы? На уровне кристаллической решетки...
Есть- кварц, на нем присоединение диизопропилцинка делали к хитрому бензальдегиду (в пара-положении -(тройная связь)-третбутил), даже с ее получилось.

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Чт окт 11, 2007 4:55 pm

ИСН писал(а): Serty, да Вы шутите, что ли? Про кварц слышали?
Ну не правильно сформулировал вопрос :oops: Про кварц слышал. Меня интересуют скорее глины - нет ли у них таких свойств. Есть гипотезы, не помню где встречал, что они сыграли серьезную роль в зарождении жизни.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Чт окт 11, 2007 4:57 pm

Слышал и я про такие гипотезы, да. (Хотя это слегка из другой оперы*.) Ну а чем кварц хуже глины?
---------
*
В глиняной теории основной тезис - что сложные биомолекулы, грубо говоря, отпечатывались в глине, а другие потом на тех отпечатках реплицировались. Хиральность тут ни при чём.

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Чт окт 11, 2007 5:02 pm

ИСН писал(а):В глиняной теории основной тезис - что сложные биомолекулы, грубо говоря, отпечатывались в глине, а другие потом на тех отпечатках реплицировались. Хиральность тут ни при чём.
И я о том же - если глина бы обладала хиральными свойствами, то и отпечатывались бы соотвественно одни предпочтительней.

А кварц? Я не знаток минералов, но мне кажется, что у него поверхность маловата. А может и был первокристалл - источник всей жизни :lol: :?:

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Чт окт 11, 2007 5:07 pm

Все вместе с Владиславом Крапивиным срочно идём молиться Великому Кристаллу. :D
Ну это, да, глины как-то не шибко хиральны, а у кварца, тоже правда, поверхность не фонтан. Зато он прозрачен, и если уж сегодня день завиральных идей, то представьте, как сквозь него светит солнце...

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Чт окт 11, 2007 5:08 pm

Тут опять вопрос, откуда он взялся. PS про хиральные электроны думаю, что уже слышали (один вращается в одну сторону, другой в другую на орбитали).

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Чт окт 11, 2007 5:11 pm

Кто откуда? Кварц? Сам вырос, кое-где даже здоровенными глыбами, и никакая жизнь ему для того и нахрен не впилась.

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Чт окт 11, 2007 5:13 pm

ИСН писал(а):Все вместе с Владиславом Крапивиным срочно идём молиться Великому Кристаллу. :D
Ну это, да, глины как-то не шибко хиральны, а у кварца, тоже правда, поверхность не фонтан. Зато он прозрачен, и если уж сегодня день завиральных идей, то представьте, как сквозь него светит солнце...
Ну про поляризованный свет тоже есть, и он хиральный. :lol: Ну и уважаемый ИСН - хиральный, у него правая и левая стороны несовместимы.
Последний раз редактировалось Сержл Чт окт 11, 2007 5:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Serty
Сообщения: 8177
Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 12:17 pm

Сообщение Serty » Чт окт 11, 2007 5:15 pm

Сержл писал(а):Тут опять вопрос, откуда он взялся. PS про хиральные электроны думаю, что уже слышали (один вращается в одну сторону, другой в другую на орбитали).
Не слышал... Или ты про спин? Я всегда это воспринимал как некоторую абстракцию, чем вращение круглых аккуратных шариков-электрончиков :) Или, имеется ввиду что-то другое?
Насколько я помню у физиков та же проблема - почему все из вещества, и нет антивещества. Может ноги растут оттуда-же :shock: :lol:
Или принять как рабочую гипотезу, что Творец встал с левой ноги?

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Чт окт 11, 2007 5:16 pm

Serty писал(а):Насколько я помню у физиков та же проблема - почему все из вещества, и нет антивещества.
Ровно такое же спонтанное нарушение симметрии, только тут мы хуже понимаем, почему.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 247 гостей