Кое-что об учителях химии и учебниках

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Кое-что об учителях химии и учебниках

Сообщение Archeolog » Вт мар 25, 2008 12:59 am

Имхо, это из серии "сделать автомобиль с одним колесом, но качественный" :wink:.
Не согласен. Переходя на автомобильную терминологию могу описать ситуацию так: нужен качественный автомобиль, именно автомобиль а не универсальный автомобиль-газонокосилка-шпалоукладчик-БТР-кран-пылесос.:D
И минимум "личности преподавателя" в учебном процессе - ибо живём не в раю.
Я подчеркивал, что специалистов по физике химии и биологии одновременно в школах катострофически мало, ну не может какой попало педагог с образованием скажем биолога вести курс естествознания где полным полно физики и не самой простой химии даже по великолепному учебнику. Но это тема для отдельной дискуссии.
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Вт мар 25, 2008 1:25 am

> Archeolog:

Я считаю, что изучать дисциплины естествознания на школьном уровне можно только как единое целое. Физика должна создавать базу для химии, химия - для биологии. И всё вместе должно быть увязано ссылками и относительным временем преподавания.

Специалисты в школе работать не будут, посему учебник должен быть сделан так, что роль преподавателя в обучении - сугубо техническая.
Обновление сетевых ссылок, организация экзаменов (но не составление оных; и никаких "устных" для "определения понимания". Четко прописанные вопросы и безальтернативные ответы - остальнову место на олимпиадах). Собственно, на этом обязанности учителя должны кончаться.
Для "продвинутых" учителей - группы дополнительного обучения, олимпиады и прочее. Но ориентироваться учебник должен на возможность преподавания идиотом! И неизбежности вменяемой оценки знаний им же.
Последний раз редактировалось dan14444 Вт мар 25, 2008 1:38 am, всего редактировалось 1 раз.

helicase
Сообщения: 472
Зарегистрирован: Чт окт 11, 2007 7:43 am

Сообщение helicase » Вт мар 25, 2008 1:48 am

dan14444 писал(а): Но ориентироваться учебник должен на возможность преподавания идиотом!
C таким подходом может получиться разве что инструкция по технике пожарной безопасности. Тогда зачем вообще нужен учитель? Скорее нужно пособие для самостоятельного чтения, которое будет содержать небольшой раздел о поиске информации или "Как пользоваться этой книгой". Вопрос в том будет ли все это реализовано или войдет в историю как очередной приступ коллективного метеоризма?

Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Сообщение Archeolog » Вт мар 25, 2008 11:14 pm

dan14444 писал(а):
Я считаю, что изучать дисциплины естествознания на школьном уровне можно только как единое целое.
Абсолютно согласен.
dan14444 писал(а): Физика должна создавать базу для химии, химия - для биологии. И всё вместе должно быть увязано ссылками и относительным временем преподавания.
Абсолютно не согласен. Звучит действительно абсолютно логично, но в эту самую западню попадали не один раз. Дело собственно в том, что каждый предмет имеет свою внутреннюю логику и состыковать всвязи с этим учебные курсы невозможно (я Вас уверяю это пытались делать неоднократно и безуспешно). Ну не может идти образование от общей базы к частным вопросам - поскольку некой "общей базе" просто неоткуда взяться. Нельзя сначала изучить физику затем на ее основе химию, а на ее основе биологию даже при всей привлекательности и кажущейся логичности этого подхода. Кроме того существуют определенные возрастные особенности восприятия материала и нельзя их не учитывать при составлении курсов "естествознания" и в результате мы получаем то, что получаем.
dan14444 писал(а): ...учебник должен быть сделан так, что роль преподавателя в обучении - сугубо техническая.
Обновление сетевых ссылок, организация экзаменов (но не составление оных; и никаких "устных" для "определения понимания". Четко прописанные вопросы и безальтернативные ответы - остальнову место на олимпиадах). Собственно, на этом обязанности учителя должны кончаться...
Химия не есть наука безальтернативных ответов. Знание того, что метилоранж в кислой среде имеет розовую окраску, того что Н3РО4-фосфорная кислота а НСl - соляная не есть знание химии. По множеству причин учителя нельзя заменить компьютером, о чем написано сообщением выше.
dan14444 писал(а): Но ориентироваться учебник должен на возможность преподавания идиотом.
Не должен - нельзя опускать планку ниже плинтуса. В сложившейся ситуации лучше не писать учебник для преподающего идиота, а убрать идиота с преподавательского места, благо это абсолютно реально.
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Вт мар 25, 2008 11:51 pm

состыковать всвязи с этим учебные курсы невозможно
Возможно. И я знаю - как! :teaching: :shuffle:
Химия не есть наука безальтернативных ответов. Знание того, что метилоранж в кислой среде имеет розовую окраску, того что Н3РО4-фосфорная кислота а НСl - соляная не есть знание химии.
Приведённым вопросам вообще не место в основном курсе школьной химии. Разве что в иллюстрирующем материале.
А "безальтернативные ответы" широко и успешно применяюся в колледжах тех же Штатов - и результат хорош. Я очень хорошо знаю, кто приходит на первый курс, и кого выпускают - это впечатляет!
По множеству причин учителя нельзя заменить компьютером, о чем написано сообщением выше.
Можно. Мне его в детстве библиотека успешно заменяла, к примеру :lol:.
Можно считать, что задачей идеального учителя (скорее даже - воспитателя) служит мотивирование... Но ИМХО это абсолютно необязательно. И при нонешнем уровне образования - не должно отъедать ресурсы.
убрать идиота с преподавательского места, благо это абсолютно реально.
Это абсолютно нереально! Количество умных людей в популяции ограничено - и даже если вы искусственно поднимите престиж профессии школьного учителя (что нереально) - это приведёт к куче проблем в более важных областях.
(Не надо понимать "идиота" в медицинском смысле... :))

Искусство управления - в достижении цели имеющимися средствами. Впрочем, подозреваю, что и цель школьного образования мы пониманм по разному... :D

Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Сообщение Archeolog » Ср мар 26, 2008 12:40 am

dan14444 писал(а):
состыковать всвязи с этим учебные курсы невозможно
Возможно. И я знаю - как! :teaching: :shuffle:
Химия не есть наука безальтернативных ответов. Знание того, что метилоранж в кислой среде имеет розовую окраску, того что Н3РО4-фосфорная кислота а НСl - соляная не есть знание химии.
Приведённым вопросам вообще не место в основном курсе школьной химии. Разве что в иллюстрирующем материале.
А "безальтернативные ответы" широко и успешно применяюся в колледжах тех же Штатов - и результат хорош (по сравнению).
По множеству причин учителя нельзя заменить компьютером, о чем написано сообщением выше.
Можно. Мне его в детстве библиотека успешно заменяла, к примеру :lol:.
Можно считать, что задачей учителя служит мотивирование... Но ИМХО это абсолютно необязательно. И при нонешнем уровне образования - не должно отъедать ресурсы.
убрать идиота с преподавательского места, благо это абсолютно реально.
Это абсолютно нереально! Количество умных людей в популяции ограничено - и даже если вы искусственно поднимите престиж профессии школьного учителя (что нереально) - это приведёт к куче проблем в более важных областях.
Искусство управления - в достижении цели имеющимися средствами.
Давайте по порядку.
1. Состыковать учебные курсы по содержанию возможно только в случае если наплевать на их внутреннюю логику и возрастные особенности учащихся. Еще раз уверяю, что эту идею пытались реализовать многократно и к моему глубочайшему и искреннему сожалению безрезультатно многие действительно грамотные ученые причем как педагоги так и химики, не думаю что Вы ее решите, опять же к моему глубочайшему сожалению.
2. Отбор содержания для школьного курса - вопрос чрезвычайно тонкий и неоднозначный, в его решении множество подводных камней. Чему место в школьном курсе а чему не место должны решать и решают специалисты (хотя часто на мой взгляд эти специалисты и не являются специалистами). Аргументация по каждому разделу должна быть весьма взвешенной и разносторонней. Просто так "навскидку" говорить о том что тем или иным вопросам вообще место или не место в курсе школьной химии я бы не рискнул.
3. Ну с этими идиотскими тестами все как с цепи сорвались(особенно в последние года три). Ну не отражают как попало составленные тесты объективных знаний. Тесты-то американские школьники пишут хорошо, а вот говорить они не умеют(не научили их при этой самой тестовой системе контроля) и мышление у них очень "узкое" и не творческое. Роботы одним словом. Про результат получаемый при таком подходе много и на мой взгляд удачно писал и говорил М. Задорнов.
4. Не путайте учителя и источник знаний. Компьютер-машина набитая информацией и не может учесть всех особенностей обучения ученика и конкретной ситуации. Так как вы описали можно дрессировать обезьян или обучать "роботов" на живом реальном классе реальных учеников этот подход это не пройдет.
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Сообщение Ahha » Ср мар 26, 2008 12:49 am

dan14444 писал(а): Возможно. И я знаю - как! :teaching: :shuffle:
Александр Галич писал(а): Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

....

...Гоните его, не верьте ему,
Он врет! Он не знает, как надо!
dan14444, не обижайтесь, ничего личного! У меня просто аллергия на людей, заявляющих "Я знаю, как ..." и дальше очередной рецепт всеобщего спасения. Ваш опыт
Я очень хорошо знаю, кто приходит на первый курс, и кого выпускают - это впечатляет!
я не отрицаю. Но здесь-таки Россия, а не Штаты. Здесь свои традиции образования, еще не везде, к счастью, разрушенные. Не надо стремиться их доламывать.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Ср мар 26, 2008 1:22 am

> Archeolog:

№1 - Спорить бессмысленно, можно только проверить экспериментом :)

№2 - Должна даваться система. А конкретные названия веществ - только как элемент иллюстраций. Странно, что это неочевидно...

№3 - При чём тут американские школьники? Их система школьного образования почти столь же дерьмова, сколь и российская. Я говорил о колледжах.
И тестовая система, при всех очевидных недостатках - единственный способ адекватно оценивать знания в "массовом производстве".

№4 - Определите, что в вашем понимании учитель и каковы его функции.

Мне, в частности, встречалось такое мнение о разнице восточного и западного традиционного образования - на Востоке доверяют Учителю, а на Западе - Книге. А современное естествознание - всё же продукт Западной цивилизации.


> Ahha:
:shuffle:

Аватара пользователя
Archeolog
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 2:08 pm
Контактная информация:

Сообщение Archeolog » Ср мар 26, 2008 1:54 am

№1 - Проверяйте. До Вас положительный результат не получали.

№2 - С тем что должна даваться система абсолютно согласен и это действительно бесспорно. Но содержание школьного курса по любому предмету не сводится только к одной голой системе, точно также как организм человека не представлен одним скелетом. И скажем почки не являются элементом иллюстраций. Пример конечно несколько грубоватный, но с ходу в два часа ночи ничего покрасивее придумать не могу.

№3 - Ну оцените вы чьи-нибудь знания я в "массовом производстве" по тестам на 42 балла из 100 допустим и что вы с этой цифрой будете делать при учете всех оговорок с которыми она получена?

№4 - В этом вопросе я придерживаюсь мнения совпадающего с точкой зрения классической педагогики, изложенной почти в любом соответствующем учебнике.
Я уже все решил, и не пытайтесь сбить меня с толку фактами!

Аватара пользователя
Abwer
Сообщения: 6263
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 1:38 pm

Сообщение Abwer » Ср мар 26, 2008 2:21 am

Я буду краток... ИМХО для школьников совместить химию, физику и биологию возмозжно :shock: , но человек, который не только сумеет уложить, преподать и НАУЧИТЬ, а и воспитаь самордков в этих областях знаний будет заслуживать только самых наивысших похвал,
Биологи, химики, физики... всех стран соединяйтесь!!!!
Последний раз редактировалось Abwer Ср мар 26, 2008 11:29 am, всего редактировалось 1 раз.
Слава Україні!
Героям слава!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Ср мар 26, 2008 2:29 am

№1 - Вы профинансируете работу группы десятка докторов лет на пять? :shock: Тогда я возьмусь за организацию! :lol:

№2 - Пример не понял. Иллюстрации нужны для понимания и запоминания, но не должны повторяться в тестах.

№3 - Давать стипендии, льготы и т.д. Учитывать при найме.

№4 - т.е. определения дать не можете :) тогда и темы для разговора нет.

Повторюсь - вменяемый разговор надо начинать с вопроса "а нафига школьное образование нужно?". Желаете - сравним моё и ваше определение, нет - давайте закрывать дискуссию.


>Abwer: IMHO вы немножко смешиваете разные задачи в одну кучу... :roll: И не для одного человека такие задачи - а для групп и организаций. Как и в науке, возможности одиночек ограничены.

Аватара пользователя
Abwer
Сообщения: 6263
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2007 1:38 pm

Сообщение Abwer » Ср мар 26, 2008 2:46 am

dan14444 писал(а):№1 - Вы профинансируете работу группы десятка докторов лет на пять? :shock: Тогда я возьмусь за организацию! :lol:

№2 - Пример не понял. Иллюстрации нужны для понимания и запоминания, но не должны повторяться в тестах.

№3 - Давать стипендии, льготы и т.д. Учитывать при найме.

№4 - т.е. определения дать не можете :) тогда и темы для разговора нет.

Повторюсь - вменяемый разговор надо начинать с вопроса "а нафига школьное образование нужно?". Желаете - сравним моё и ваше определение, нет - давайте закрывать дискуссию.


>Abwer: IMHO вы смешиваете разные задачи в одну кучу... :roll:
Найме куда????...........
Хватит держать в голове эту идеолгию :!: :!: :!:
Каждый зависит только от себя.....
ИМХО сейчас школьнегам надо внушать, что они самостоятеьльные, умные, независимые люди...........
которые могут понять при этой, бурнотекущей жизни, принять свое направление :) и не только понять куда...., а и поменять.....
Забудьте думать, что мы несем ДОБРОЕ СВЕТЛОЕ.....
На самом деле для них - мы не больше чем учителя.....


Короче Все меня поняли 8)
Последний раз редактировалось Abwer Ср мар 26, 2008 11:30 am, всего редактировалось 1 раз.
Слава Україні!
Героям слава!

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Ср мар 26, 2008 5:04 am

...школьнегам надо внушать...
И Наш долг Быть Учителями с БОЛЬШОЙ БУКВЫ!!!
Ой! И эти люди говорят мне об идеологии... :lol:

Polychemist
Сообщения: 9656
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Сообщение Polychemist » Ср мар 26, 2008 5:25 am

Пытаться состыковать курсы надо. Постоянно. И если идеальное решение нелостижимо, это не значит, что не надо постоянно пытаться. При СССР и единых учебниках было легче, сейчас по-хорошему стыкователь нужен в каждой школе, типа завуча-методиста с бооольшими полномочиями. Иначе биологи будут рассказывать основы мол.биол. и биохимии людям, не знающим орг. химию вообще. Химики учить детей арифметике (пропорции) и т.д.

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Сообщение Илья226 » Ср мар 26, 2008 7:31 am

dan14444 писал(а):> Archeolog:

И тестовая система, при всех очевидных недостатках - единственный способ адекватно оценивать знания в "массовом производстве".
Угу конечно))))))...опыт ЕГЭ не научил уже что ли? ну вызубрит школьник эти тесты....это не так и сложно....ну заполнит он их тупо...и что- эт он курс химии знает?....мне при таком подходе на втором курсе химической специальности индивидуумы попадались- вот он знает что бромирование фенола дает трибром фенол. Рисуешь метилфенол- пробромируй....в результате ступор полный))))). Серебряный медалист. Начинаешь разбираться- ответ- а в учебнике этого не написано. Ну и как думаете- кто ему такой момент должен обьяснять? Компьютер? Библиотека? Роль учителя- имено попытаться помочь ученику сформировать такое вот "химическое" мышление...пускай не у всех но хотя бы у некоторых....кто сильно хочет.

Или как? пришел в институт- забыли все чему вас учили в школе?...так это проходили уже))))

Тесты хороши когда нужно проверить как школьник заучил чего нибудь....но не более. И не надо коллега всех работающих в школе обзывать идиотами....скажите спасибо что хоть кто то этим занимаеться за такую зарплату...и знающих людей там немало.
А к вопросу об естествознании....помниться в пятом классе есть предмет- природоведение....то есть обо всем и ни о чем....в качестве введения вполне достаточно. Зачем создавать кашу...или вы хотите это же природоведение до десятого класса изучать?...заместо биологии физики и химии?

Аватара пользователя
Findarato Ingoldo
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 10:25 am
Контактная информация:

Сообщение Findarato Ingoldo » Ср мар 26, 2008 10:21 am

Илья226 писал(а):И не надо коллега всех работающих в школе обзывать идиотами....скажите спасибо что хоть кто то этим занимаеться за такую зарплату...и знающих людей там немало
Полностью согласен. Регулярно общаюсь с учителями химии, раньше сам подрабатывал в школе, но ушел (из-за недостатка времени). В школах огромное количество хороших учителей, но есть две большие проблемы (по-крайней мере в рамках моего города):

1. Хорошие учителя , которые действительно МОГУТ чему-то научить, как правило люди предпенсионного, пенсионного или запенсионного возраста. В школах на основной ставке практически нет талантливых и просто знающих педагогов молодого и среднего возраста :cry: , сами понимаете еще 10 лет и преемственность образования в средней школе рухнет "стремительным домкратом".

2. Даже хороший учитель химии не может научить своему предмету человека, который, доучившись до 8 класса, не умеет производить математические действия с отрицательными числами, дробями, да и просто читает по слогам, водя по строчкам пальцем. К сожалению, такой контингент "педагогического брака начальной школы" в школах есть, сейчас его доля составляет около 15%, но это число постоянно растет.

ИМХО с такими тенденциями мы запросто имеем шанс впасть в "Темные века", аналогичные тем, что были между античностью и средневековьем, когда вся система образования античности была разрушена в угоду новой идеологии.
Ónen i-Estel Edain, Ú-chebin Estel anim.

Аватара пользователя
Илья226
Сообщения: 376
Зарегистрирован: Пт июн 22, 2007 11:16 am
Контактная информация:

Сообщение Илья226 » Ср мар 26, 2008 10:51 am

Вы правы к сожалению)))))....тогда возвращаясь к теме дисскусии- без надлежащих кадров никакой даже самый золотой и гениальный учебник не спасет. Нормальный учитель способен и по Габриеляну научить.....
Проблема в том что в качестве студентов скоро и будут- водящие по строчкам сбрников тестов пальцами школьники))))...и это все довольно таки грустно.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Сообщение dan14444 » Ср мар 26, 2008 1:01 pm

...опыт ЕГЭ не научил уже что ли?....
Это как забивать гвозди рукояткой молотка, и жаловатся что молоток хреновый... С помощью тестов понимание тестировать можно и нужно.

ЕГЭ - абсолютно правильная стратегия, которая увы реализована... как всегда.
И не надо коллега всех работающих в школе обзывать идиотами....
И чего только пр себя не узнаешь... :shock: :lol:

Аватара пользователя
Ahha
Сообщения: 3883
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 7:02 pm

Сообщение Ahha » Ср мар 26, 2008 2:02 pm

Знаете, dan14444, идея, которую вы защищаете, наверное, неплоха и заманчива. Вы ведь, насколько я понял, хотите превратить образовательную систему в "идеальную машину", т.е., в машину, работающую независимо от качеств обслуживающего ее человека да и вообще без его участия. Это, к сожалению, невозможно, о чем вам уже неоднократно сказали. Даже в США это не так, не обольщайтесь. Составить программу, написать учебники так, чтобы ученики могли учиться по ним, безотносительно того, какой учитель руководит их обучением? Да не смешите людей.

А вообще в нескольких ваших постах, знаете, проскальзывает такой мотив: "Дайте мне много денег, назначьте самым главным, и я вам сделаю все-все-все такое светлое и большое в розовый цветочек!" Обычное прожектерство, простите меня. Как правило, к нему склонны либо люди наивные, либо наоборот, себе на уме. Воспринимать прожекты и тех и других всерьез - увольте-с.

Аватара пользователя
Findarato Ingoldo
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 10:25 am
Контактная информация:

Сообщение Findarato Ingoldo » Ср мар 26, 2008 2:03 pm

dan14444 писал(а):ЕГЭ - абсолютно правильная стратегия, которая увы реализована... как всегда
С этим, в принципе, можно согласиться, норассматривая его даже не как стратегию, а как стратагему, НО.

Министерство образования (сознательно или бессознательно) превращает любую новую стратегию в то, что на выходе нам предлагают забивать гвозди рукояткой резинового молотка невропатолога, запрещая использовать любой другой инструмент.

Пример:

Вчера моя мама, заслуженный учитель РСФСР (именно еще РСФСР, а не РФ) пришла с совещания в республиканском МОиН чуть ли не в слезах. Опуская ряд минимаразмов, которые там были, сообщу о главном:

В ближайшем будущем работники образования (как высшей так и средней школы) переходят от оплаты труда по ЕТС к ведомственной (к примеру для должности доцента есть вилка оплаты труда от 10 до 15 тысяч, оплата зависит от текущих достижений человека - разработанные курсы, наука, дипломники, аспиранты и т.д., СРАЗУ ПОЯСНЯЮ - цифры взяты с потолка, прошу в дальнейших дискуссиях ими не оперировать, типа работаешь больше, получаешь больше).

Вроде благие намерения, но при этом для учителей средней школы МОиН РФ предлагает, в частности, следующую систему:

Если качество учителя (процент пятерок и четверок, которые он ставит своим балбесам) составляет 80% и более, этот учитель при прочих равных будет получать наибольшую зарплату и т.д. по нисходящей.

К чему это приведет? Ответ однозначен - оценки в школах будут безбожно завышаться.
Ónen i-Estel Edain, Ú-chebin Estel anim.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей