Взаимодействие ПАВ

[Amide]

Коллеги!
Насколько я помню из курса коллоидов (даже лабу делал) существует такое явление, как взаимная коагуляция. Если коллоидные частицы заряжены противоположно, то всё это коагулирует. И сам неоднократно наблюдал, что катионные и анионные ПАВы при сливании их растворов коагулируют. Но тем не менее некоторые фирмы выпускают стиральные порошки, в которых сомещают катионные и анонные павы (порошки с антистатиками, в роли которых катионные павы и выступают). Не знаете, как они этого добиваются? Понятно, что можно совместить неионогенный/катионный, амфолит/катионный. Но вот как можно совместить анионный/катионный?
такое делают в шампунях. Совмещать всё это помогают некоторые водорастворимые полимеры. Может, и в порошке этому способствует КМЦ?
Спасибо.

[AndreyS]

Коллеги!
Насколько я помню из курса коллоидов (даже лабу делал) существует такое явление, как взаимная коагуляция. Если коллоидные частицы заряжены противоположно, то всё это коагулирует. И сам неоднократно наблюдал, что катионные и анионные ПАВы при сливании их растворов коагулируют. Но тем не менее некоторые фирмы выпускают стиральные порошки, в которых сомещают катионные и анонные павы (порошки с антистатиками, в роли которых катионные павы и выступают). Не знаете, как они этого добиваются? Понятно, что можно совместить неионогенный/катионный, амфолит/катионный. Но вот как можно совместить анионный/катионный?
такое делают в шампунях. Совмещать всё это помогают некоторые водорастворимые полимеры. Может, и в порошке этому способствует КМЦ?
Спасибо.

ПАВы не являются коллоидными частицами. И разные смеси ПАВов образуют разнообразные фазы, в зависимости от условий, существенная часть которых весьма устойчива.

[Amide]

1) Нигде в моём посте я не говорю, что ПАВ - это коллоидная частица. Действительно, мне трудно судить, каков механизм коагуляции в случае ПАВ - то ли происходит взаимодействие между мономерами, потом равновесие сдвигается, мономеры выходят из мицелл и реагируют, то ли агрегируют сами мицеллы.
2) Я подразумеваю, что тут понимают, что основная форма существования ПАВ в растворе (по крайней мере тех, которые используются для стирки) - мицеллы.
3) Коагулят - тоже весьма устойчивая фаза. Только вопрос в другом - как предотвратить её, казалось бы неизбежное, образование.

[AndreyS]

1) Нигде в моём посте я не говорю, что ПАВ - это коллоидная частица. Действительно, мне трудно судить, каков механизм коагуляции в случае ПАВ - то ли происходит взаимодействие между мономерами, потом равновесие сдвигается, мономеры выходят из мицелл и реагируют, то ли агрегируют сами мицеллы.

Мне лень дискутировать на терминологические темы, но термин коагуляция может относится только к коллоидным системам, и уж точно не к чистым растворам ПАВ.

[Amide]

То есть Вы хотите сказать, что "чистые растворы" ПАВ не могут являться коллоидными системами?

[Amide]

Конечно, не все ПАВ мицеллобразующие, но меня интересуют они (как вобщем-то и большую часть индустрии). А раз так, то, повторюсь, форма их существования в растворе (который будет называться коллоидным) - мицелла.

[AndreyS]

Конечно, не все ПАВ мицеллобразующие, но меня интересуют они (как вобщем-то и большую часть индустрии). А раз так, то, повторюсь, форма их существования в растворе (который будет называться коллоидным) - мицелла.

Кроме мицелл (кои тоже разные бывают) ПАВы могут образовывать и другие структуры, например ламеллы и везикулы. А уж смеси анионных и катионных ПАВ образуют еще более разнообразные структуры, часть из которых весьма устойчива. Коагуляция здесь не при чем вообще.

[Mendeleev]

Если концентрация мицеллообразующего ПАВ будет выше ККМ, действительно образуются коллоиды, но при разбавлении раствора они вновь распадаются на молекулы, поэтому растворы таких ПАВ более правильно называть полуколлоидными.

И сам неоднократно наблюдал, что катионные и анионные ПАВы при сливании их растворов коагулируют.

Приведи такой пример неудачного смешения?

[Amide]

Ох уж эти терминологические дебри! .
Да какая бы фаза не была - лишь бы не твёрдая!
А, во-вторых, через мицеллу всё равно всё проходит...А какая уж там мицелла - Гартли или Мак-Бена - это опять же дело концентрации...
Да и далеко не всякий мицелообразующий ПАВ даст Вам везикулу.
Спорить по поводу фундаментальных вещей со мной - мало толку. Коллоиды я знал хорошо, других поучал, и даже какие-никакие публикации имею. А вот практический совет - очень жду...

Истинные растворы ПАВ меня интересуют менее всего. Тем более что в промышленности с ними мало имеют дело. Обычно где-то с запасом 5 ККМ.
А полуколлоидных растворов не бывает. Либо истинные, либо коллоидные. Ниже ККМ - истинный, выше - коллоидный.

Мой анионный ПАВ - лаурилдиэтоксисульфат натрия. Катионный пав - точно не приведу название. Четвертичная амонийная соль. При смешении в зависимости от концентрации рано или поздно образуются хлопья или волокнистый осадок.

[Mendeleev]

А полуколлоидных растворов не бывает. Либо истинные, либо коллоидные.

Возможно, но учтите, это не я придумал, а хитрые мужики вроде Шварца и Перри, которые всю жизнь травились павами.

Ниже ККМ - истинный, выше - коллоидный.

Правильно! Поэтому так и назвали- "полуколлоидные".

Мой анионный ПАВ - лаурилдиэтоксисульфат натрия. Катионный пав - точно не приведу название. Четвертичная амонийная соль.

Может стоит попробовать в качестве катионного пава натриевую соль какого ни будь многозамещенного амина?

[Amide]

"Может стоит попробовать в качестве катионного пава натриевую соль какого ни будь многозамещенного амина?"
??? Это как понимать? Натриевую соль амина?

[slavert]

ЛДА что ли? Там правда литий, но я уверен что годится как ПАВ так как при контакте со многими загрязненными поверхностями их отжигает

[Mendeleev]

Натриевую соль амина?

А ты что не знаешь какие бывают соли аминов?

[Maryna]

В коллоидной системе содержатся частицы коллоидных размеров, причем размер этот может быть и объемом, и толщиной, и длиной. Так что если размер молекул/мицелл ПАВ лежит в коллоидных пределах - это коллоидная система, если нет - раствор или грубодисперсная система. И кстати, если рассматривать ПАВ как растворы ВМС, то у них есть общее и с растворами, и с коллоидными системами, недаром их изучают в одном курсе. Теперь непосредственно к вопросу: КПАВ совмещают с АПАВ с использованием ПАВ-посредников: НПАВ, амфолиты (аминокислоты, например) и криптоанионные ПАВ (карбоксиметилированные алкилфенолы, как мне кажется). А вообще вопрос очень интересный. Например, как эти стабилизированные растворы/коллоидные системы получают, чтобы соблюсти правильную последовательность адсорбционных слоев каждой мицеллы.

[Maryna]

Коллеги!
Насколько я помню из курса коллоидов (даже лабу делал) существует такое явление, как взаимная коагуляция. Если коллоидные частицы заряжены противоположно, то всё это коагулирует. И сам неоднократно наблюдал, что катионные и анионные ПАВы при сливании их растворов коагулируют. Но тем не менее некоторые фирмы выпускают стиральные порошки, в которых сомещают катионные и анонные павы (порошки с антистатиками, в роли которых катионные павы и выступают). Не знаете, как они этого добиваются? Понятно, что можно совместить неионогенный/катионный, амфолит/катионный. Но вот как можно совместить анионный/катионный?
такое делают в шампунях. Совмещать всё это помогают некоторые водорастворимые полимеры. Может, и в порошке этому способствует КМЦ?
Спасибо.

В коллоидной системе содержатся частицы коллоидных размеров, причем размер этот может быть и объемом, и толщиной, и длиной. Так что если размер молекул/мицелл ПАВ лежит в коллоидных пределах - это коллоидная система, если нет - раствор или грубодисперсная система. И кстати, если рассматривать ПАВ как растворы ВМС, то у них есть общее и с растворами, и с коллоидными системами, недаром их изучают в одном курсе. Теперь непосредственно к вопросу: КПАВ совмещают с АПАВ с использованием ПАВ-посредников: НПАВ, амфолиты (аминокислоты, например) и криптоанионные ПАВ (карбоксиметилированные алкилфенолы, как мне кажется). А вообще вопрос очень интересный. Например, как эти стабилизированные растворы/коллоидные системы получают, чтобы соблюсти правильную последовательность адсорбционных слоев каждой мицеллы.

[Amide]

>Теперь непосредственно к вопросу: КПАВ совмещают с АПАВ с >использованием ПАВ-посредников: НПАВ, амфолиты (аминокислоты, >например) и криптоанионные ПАВ (карбоксиметилированные >алкилфенолы, как мне кажется). А вообще вопрос очень интересный. >Например, как эти стабилизированные растворы/коллоидные системы >получают, чтобы соблюсти правильную последовательность >адсорбционных слоев каждой мицеллы.

Это я знаю, спасибо. ПАВы посредники можно вводить, если это недорого и себя оправдывает (так как они хороши и для других целей), например, в шампуни. А вот в стиральные порошки их так просто не введёшь. Жалко дорогих продуктов. Поэтому я про полимеры и спрашиваю.

Как получают? Да очень просто - экспериментальным путём. И очень даже не обязательно там соблюдать последовательность слоёв, так как по совсем банальным технологическим причинам (удобсто дозирование, скорость растворения и соответственно быстрота получения, и быстрота получения прибыли, аппаратчик там устаёт...) порядок загрузки может быть совсем другой.

[AndreyS]

Забавно, не думал, что столько людей из БГУ коллоидами занимается.

[Rew]

Понятно, что можно совместить неионогенный/катионный, амфолит/катионный. Но вот как можно совместить анионный/катионный?
такое делают в шампунях.

Катионный ПАВ (ЧАС) должен иметь несколько этоксигрупп (оптимально 12-15) при длине цепи от 12 до 18. В этом случае он хорошо совмещается с анионными.

[Константин_Б]

Катионный ПАВ (ЧАС) должен иметь несколько этоксигрупп (оптимально 12-15) при длине цепи от 12 до 18. В этом случае он хорошо совмещается с анионными.

А откуда такая инфа? Можно ссылочку... или это жизненый опыт

[Rew]

Катионный ПАВ (ЧАС) должен иметь несколько этоксигрупп (оптимально 12-15) при длине цепи от 12 до 18. В этом случае он хорошо совмещается с анионными.

А откуда такая инфа? Можно ссылочку... или это жизненый опыт

"Жизненный опыт" Можно сказать - ноу-хау.
А еще в данном случае хорошо работают катионизированные полимеры - например, катионная гидроксиэтилцеллюлоза (Polyquaternium-10) или гуар. Пока они дороговаты, правда, но обещаю через некоторое время заметно снизить цены