А Вы любите детей?

[Strey]

Просьба не зафлуживать тему Бивисами и Батхетами.
Тема о религии уже есть.

[Cezar]

Так значит для Вас, сударь, религия - это вроде тюремного кодекса, гда за непослушание е$$$т всей камерой, а Бог - вроде пахана?

Безусловно нет, мой глубокоуважаемый северный друг, вы совершенно превратно восприняли мои слова. Не подлежит никакому сомнению, что для человека верующего, принявшего какую-нибудь религию нет никакого кнута и пряника, он добровольно принимает на себя все, что сказано в специализированной литературе по этому поводу. Он чувствует так называемую "Божественную благодать", которая вполне согласуется с тем, что от человека требуется. Не подлежит сомнению, что человек, который уже верит, не чувствует, что есть награда или наказание, для него есть только вполне закономерный путь, не идти по которому по меньшей мере глупо. Пресловутый "Страх Божий" - не боязнь быть наказанным, но страх совершить нечто, что помешает пойти дальше по выбранному пути.

Так, ИМХО, если говорить кратко, среднестатистически выглядит картина веры со стороны верующего человека.

Совершенно иначе выглядит эта картина с точки зрения атеиста. Он видит человека, соблюдающего набор писаных правил, далеко не всегда понятных и логичных, мотивирующего свое поведение наличием непонятно откуда взявшегося Бога. На вопросы почему этот человек так поступает, чаще всего следует предложение обратится к служителям культа, которые в свою очередь ничего внятного, кроме того, что Бог - это любовь, или Бог - это добро, не говорят. Когда просишь их объяснить что такое добро и любовь, говоря, что не понимаешь этих понятий, они утверждают, что в тебя вселился бес, и надо пойти в дом с куполами, встать на колени перед картиной, прочесть несколько раз стихотворение, сопровождая это определенными жестами рукой.

Чье восприятие верное, спросите вы, сложно сказать, ибо обе стороны не объективны, однако, я по крайней мере могу четко мотивировать свою позицию.

[Nord]

Мощщно сказал, даром что Бивис!
Таки я не понимаю: Вас раздражает наличие у людей внутреннего кодекса, который Вы не можете для себя обосновать? Неужели есть вопросы, непостижимые Вашим интеллектом?
Не следует ли сделать осюда вывод (хм, опустим, пожалуй, первый, самый хамский), что не все в этом мире обосновывается с позиции логики, и, следовательно, нелогические формы восприятия имеют не меньший вес, чем логические? И главное, избрание только одной формы обедняет это самое восприятие? Если да, то скажите, не чувствуете ли Вы по этому поводу дискомфорт, если Вам недоступна как минимум часть(а может все?) причин мотивации других людей?
А как же тогда быть с ощущением, что какая-то там часть человечества (называлась, кажется, цифра в 90%, хотя привирать не хочу - исправьте сами) живет не знает сама зачем? Непонятно, как по законам логики, с Вашей стороны может следовать вывод, что Вы об этом знаете, а они нет, если Вам неизвестны причины их бытийствования? А из неверной посылки, как следует из законов логики (столь чтимой Вами), можно сделать любой вывод.
Нда, про формы выражения религиозности. Скажите, разве с позиции разумного человека (к коим Вы себя причисляете), разумно ходить на демострации, пикеты, махать флагами? Или добровольно проводить 12 часов за колбами? Или, может, учиться в Университете на химика, с тем, чтобы работать менеджером? Или зарабатывать миллиарды, зная, что потратить их все равно невозможно? Или играть в казино, ходить на футбол, пить пиво и клеить девчонок? Кажется, каждый разумный человек хоть что-то это делал в своей жизни... Или таки ж неразумный? Да, кстати, Вы тоже ничего из этого не делаете?
И все это вместо того, чтобы спокойно оставить потомство, проведя до половозрелости время в инкубаторе и мирно после этого процесса превратиться в органическую субстанцию, используемую для выращивания новых поколений организмов.

[Satyros]

Норд, мощно задвинул, даром что Баттхед :)

На самом деле, в этом споре (ладе не в самом впоре, а в той форме и тех формулировках, которые он сейчас приобрёл), я сейчас, скорее поддерживаю тебя, чем Сезара. Ему я пару часов назад довольно популярно изложил, так что повторяться не хочу. Если интересно, то давай в другом месте..

[Nord]

Ндя, так я, как вы наверное, уже заметили, никого не агитирую верить/не верить.
Кто-то тут дал правильное слово для этого - толерантность. Если не понимаете - не лезьте.
Образно говоря, выражаем это поговоркой
"Не говорите мне, что мне делать и я не скажу Вам, куда идти".
А если это вдруг почему-то раздражает - верный признак, что существуют неразрешенные противоречия.

[Cezar]

Мощщно сказал, даром что Бивис!

Если судить по цвету волос, то я скорее Батхед. Или вы по какому-то иному признаку относите меня к данному персонажу.

Таки я не понимаю: Вас раздражает наличие у людей внутреннего кодекса, который Вы не можете для себя обосновать?

Нет, наличие внутреннего кодекса меня не раздражает, будь это кодекс каннибала или православного, меня нисколько не раздражает введение в свое мировоззрение возможность существования Бога в деистическом или агностичеком виде. Меня раздражает, когда в мировоззрение в качестве одной из основ вводятся мифологические персонажи и привнесенные ими модели поведения. Если человек мотивирует свой отказ убить другого человека тем, что это противозаконно, неразумно или противоречит его эстетическим представлениям, то я его понимаю. Когда человек говорит, что это запрещает мне моя религия, меня это начинает раздражать.

Неужели есть вопросы, непостижимые Вашим интеллектом?

Безусловно, интеллект - не панацея. Существуют ли проблемы принципиально неразрешимые интеллектом - вопрос для отдельного обсуждения.

что не все в этом мире обосновывается с позиции логики, и, следовательно, нелогические формы восприятия имеют не меньший вес, чем логические?

А с чего вы взяли, что я приемлю только логическое восприятие? Все оценки красоты или любого чувства - не имеют под собой никакой логической основы. И я ими пользуюсь, поверьте мне, нисколь не хуже вас. Другое дело, что эмоции не ставятся мною в основу мировоззрения, потому как глубоко относительны. При этом я не делаю из своих эмоций никаких логических выводов. Сделать из наличия у себя некого неописуемого ощущения вывод о существовании Бога сродни выводу, что если мне вчера приснилось, что у Земли две Луны, то это так и есть на самом деле. Я стараюсь разделять логическое и эмоциональное восприятие, хотя вполне отдаю себе отчет в том, что сделать до конца это невозможно. И стараюсь строить свое мировоззрение согласно первому, по простой причине - обмануть свои собственные чувства очень легко. Логический же обман разглядеть гораздо проще.

А как же тогда быть с ощущением, что какая-то там часть человечества (называлась, кажется, цифра в 90%, хотя привирать не хочу - исправьте сами) живет не знает сама зачем?

Основываясь на известной мне статистике большая часть человечества подобными вопросами не задается. Многие просто в силу окружающего их социума принимают какую-нибудь религию и на том "вселенские вопросы" для себя закрывают. Люди просто живут, существуют, выполняя стандартный набор процедур изо дня в день. Я не отрицаю их право на подобное существование, но вот уважения у меня эти люди не вызывают.

разумно ходить на демострации, пикеты, махать флагами? Или добровольно проводить 12 часов за колбами? Или, может, учиться в Университете на химика, с тем, чтобы работать менеджером? Или зарабатывать миллиарды, зная, что потратить их все равно невозможно? Или играть в казино, ходить на футбол, пить пиво и клеить девчонок?

Смотря для чего все это делается, если идти на демонстрации для изучения поведения толпы, если использовать все вышеперечисленное для познания, для получения новой информации, которая, внимание главное, осознается, анализируется и из нее делается вывод, который укладывается на свое место в системе и к которому потом можно обратится. Если вышеперечисленные действия совершаются "просто так", то это совершенно неразумно.

[Nord]

Смотря для чего все это делается, если идти на демонстрации для изучения поведения толпы, если использовать все вышеперечисленное для познания, для получения новой информации, которая, внимание главное, осознается, анализируется и из нее делается вывод, который укладывается на свое место в системе и к которому потом можно обратится. Если вышеперечисленные действия совершаются "просто так", то это совершенно неразумно.

А зачем Вам, в конце концов это знание? Зачем Вы тратите мысленные усилия на познание всего этого? К чему Вам склад бесполезной информации в голове?
С другой стороны, ни за что не поверю, что Вы не участвуете ни в одном из способов коллективного выражения эмоций (будь то демонстрация, футбольный матч или обсуждение какой либо околонаучной темы в лаборатории). Не верится мне, что есть роботы, преследующие едиственную цель и ничего более.
Впрочем, если Вы будете утверждать обратное - мне ничего не останется,как Вам поверить.

Кстати, за желанием понять мотивы поведения человеческого "стада" читается желание управлять им.

[Selena]

Если делать это так, как мне кажется наиболее правильным, я рискую нарваться на крики:" вы оскорбляте мою веру" или, того хуже, обвинения в разжигании межрелигиозной вражды.
Опять будут вопить про оскорбления, шутки на религиозные темы верующими людьми, как правило, не признаются.

Я понимаю, о чем Вы, Cezar, говорите, я читала "Верующий ли вы?", кричать и вопить я, конечно же, не стала бы. К тому же, Ваши последующие добавления по этому поводу мне было очень интересно читать. Надеюсь, что Вы не говорите грубо не потому, что не хотите истерик, а потому, что не хотите меня и других обидеть. Спасибо за это.

Это кстати к вопросу о внутреннем стержне, вместо него прекрасно подходит оболочка из нигилизма материализма и пофигизма

Разве это так? Стержень делает все оболочки ненужными, оболочка для меня синоним закрытости, защиты. Стержень - это совесть. Ну да ладно об этом, по-моему, это тонкости, а важное и так всем одинаково понятно.

P.S. Поскольку я воспринимаю мир исключительно чувствами, то заметила, что, если не вдумываться в смысл сказанного Cezar'ем и Nord'ом, а только лишь слушать, как будто говорят из другой комнаты, и доносятся лишь обрывки фраз, то можно подумать, что все наоборот, вы поменяетесь местами.

[Cezar]

А зачем Вам, в конце концов это знание? Зачем Вы тратите мысленные усилия на познание всего этого? К чему Вам склад бесполезной информации в голове?

Я уже отвечал на подобный вопрос. Единственное чем человек отличается от животного - наличие разума. Ваш вопрос для меня - все равно, что вопрос, зачем вы едите или зачем вы спите. Это необходимая потребность моего существования. Далее, бесполезной информации не бывает, бывает повторяющаяся информация, но и она служит подтверждением самой себя.

Не верится мне, что есть роботы, преследующие едиственную цель и ничего более.

Как я уже написал выше - это не цель, это атрибут моего существования, а вот существование людей, не нуждающихся в познании для меня загадка, все равно как людей не нуждающихся в пище.

Кстати, за желанием понять мотивы поведения человеческого "стада" читается желание управлять им.

Повторяю в стодесятый раз, мне неинтересно управлять людьми, весь мой скромный опыт в этом вопросе не принес мне никакого удовольствия. Вот изучать людей - это да, одно из самых моих любимых занятий.

Надеюсь, что Вы не говорите грубо не потому, что не хотите истерик, а потому, что не хотите меня и других обидеть.

Дело не в грубости, дело в том, что вместо того, чтобы называть вещи своими именами, я вынужден выбирать длинные и витееватые формулировки, дабы быть услышанным, а не обвиненным в нетерпимости. За этими формулировками очень часто, к сожалению, теряется смысл, который я пытаюсь донести до собеседника. Гораздо проще, когда на тебя не обижаются из-за той или иной формулировки, а поясняют ее некорректность, если таковая есть.

[Satyros]

Кстати, за желанием понять мотивы поведения человеческого "стада" читается желание управлять им.

Угу. Именно. А в чём проблема? Что именно тебя не устраивает в этой ситуации? Если ты видишь пылесос, то разве тебе не хочется разобраться, как он устроен, чтобы потом можно было использовать его по своему желанию?

Кто-то тут дал правильное слово для этого - толерантность

Слово "толерантность" постоянно используется по поводу и без. При этом, судя по контексту употребления, вторая ситуация много чаще.

Толерантность не означает способность ценить и воспринимать чужие мнения вне зависимости от их близости самому себе. Как называется такое, я не знаю, но подозреваю, что что-то напоминающее "говно в проруби" должно получиться.

Слово "tolerate" переводится как "допустить", "позволить". Так вот, толерантным называется человек, который обладает определённым пофигизмом, позволяющим ему терпеть вокруг себя неприятных ему людей, не бросаясь на них.

Насколько это слово правильно описывает ситуацию, сложившуюся здесь и сейчас -- вопрос отдельный.

[Nord]

Сатирос, наконец-то ты понял, что я все время пытаюсь донести.
По моему мнению, здоровый индивидуум просто должен быть пофигистичен ко многим вещам.
И про пылесос твой пример неверен - я его буду изучать тогда, когда мне скажут, что он помогает в уборке (или я узнаю об этом иным способом), а мне нужно будет убираться.
А так в мире есть куча вещей, которые меня, например, вовсе не заботят: внутреннее устройство телевизоров, мониторов и т.д. и т.п. На основе заложенных в них принципов и их знании я могу предположить, что там происходит, но детали всего этого мне глубоко безынтересны.
Если тебе хочется управлять толпой, ладно, пусть не тебе, а Цезарю, значит у него есть цели, которые он надеется достичь при помощи толпы и ее управления.
А что умеет толпа, кроме как крушить я, право, не знаю...

[Cezar]

Если тебе хочется управлять толпой, ладно, пусть не тебе, а Цезарю,

Бл***, в этом форуме люди когда-нибудь научатся читать, что им пишут. Или так и будут продолжать пи***ть сами с собой. За***ли, честное слово.

А вас, господин Норд, я попрошу не приписывать мне того, от чего я прилюдно и неоднократно открестился, если у вас нет для этого должных оснований. Расценивать ваще высказывание в ином ключе, нежели как попытку оскорбления я не могу.

значит у него есть цели, которые он надеется достичь при помощи толпы и ее управления.

Вы действительно уверены в логичности этого смыслового перехода? То есть из того, что мне, например, интересно строение огурца, необходимо следует, что я займусь их разведением?

[Nord]

Нет, Ваши интересы всего лишь отражают особенности Вашей психики, которые могут быть "в рамках нормы" или "вне рамок нормы", всего лишь.
Видите ли, маниакальная одержимость чем-либо не вполне адекватна...

Кстати, я не хотел Вас оскорблять. Но чрезмерно бурная реакция заставляет думать, что часть правды в моих словах была

[Cezar]

"в рамках нормы" или "вне рамок нормы", всего лишь.

Итак, первая часть Марлезонского балета, уважаемый господин Норд аннексирует право простановки "особенностей моей психики" столь хорошо ему известной, в "рамки нормы", которые тоже, судя по отсутствию прямого упоминания, являются плодом его интеллектуальной деятельности.

Видите ли, маниакальная одержимость чем-либо не вполне адекватна...

Прелестно, переходим ко второй части Марлезонского балета - постановки оппоненту диагноза. Опять же без попыток обоснования.

Кстати, я не хотел Вас оскорблять.

Уважаемый Норд, от ващего нежелания меня оскорблять несет таким непрекрытым хамством, что у меня просто нет слов.

Специально повторюсь, хотя, судя по вашим ответам, надежды на то, что вы читаете мои сообщения целиком, у меня нет. Меня нисколько не задевают намеки на неадекватность или постановка моей психики вне "рамок нормы". Мне противно, что собеседник, которого я считал разумным и адекватным, применяет в полемике приемы, явно не приставшие таковой. Равно как и невнимательность к ответам собеседника. В связи с этим я могу сделать вывод о том, что вы либо не умеете вести полемику, либо намеренно издеваетесь на до мной. И тот и другой наводят меня на мысль о целесообразности дальнейшего разговора с вами. А заодно и добавляют очередную галочку в характеристики ведения диалогов адептами определенных религий.[/quote]

[Nord]

Странный Вы человек, простите.
Вам сказали "А или не А". А Вы сразу применили про "не А" к себе. Право, конечно, Ваше, но тогда обижайтесь не на меня, а на себя
Никакого права я не аннексировал и диагноза не ставлю. Я удивляюсь Вашей горячности в отношении людей, которые думают не так, как Вы.
Впрочем, если Вам нравится считать, что я Вас оскорбляю - считайте. Препятствовать этому все равно не могу, а разубеждать Вас... Не понимаю, зачем искать черную кошку там, где ее нет
Да, обвинить меня в невнимательности можно. Но Вы, как бы это сказать, не обрисовали четко свою позицию в отношении людей, думающих по-другому. Главное, что мне непонятно - откуда такое желание их устранить.
Выражая свое мнение(не более!) скажу, что человек без тяжелых внутренних противоречий обычно спокойно (читай равнодушно) относится к большинству вещей, его непосредственно не касающихся. В том числе и верующих разных конфессий и судеб подростков-наркоманов из негритянского квартала где-нибудь в США.
Да, кстати, в нашем споре я нигде не показывал себя адептом какой-либо религии. Для себя этот вопрос я решил, а что решают другие - мне глубоко безразлично.

[Cezar]

Право, конечно, Ваше, но тогда обижайтесь не на меня, а на себя

Что вы, уважаемый, раз вы говорите, что не ставите своей целью меня оскорбить, то я вам безусловно верю, другое дело, что оскорбительность вашего поведения от этого не уменьшается. Меня просто раздражают ваша невнимательность к моим ответам на ваши посты и ваши безосновательные утверждения, при условии, что я воспринимаю вас как разумного и адекватного собеседника, заинтересованного в диалоге.

Я удивляюсь Вашей горячности в отношении людей, которые думают не так, как Вы.

Как я уже неоднократно говорил(тм), необходимым атрибутом моего существования является процесс познания. Поэтому наиболее интересными собеседниками для меня являются люди инакомыслящие, с другим восприятием. Люди, мнение и аргументации которых по вопросу совпадают с моей, мне малоинтересны при обсуждении данного вопроса. По обсуждаемому вопросу ваше мнение было бы для меня более ценным и интересным, чем мнение, например Сатироса, с которым я более или менее знаком, однако ваша манера ведения диалога, вынуждающая меня непрерывно оправдываться в безосновательно приписываемых вами намерениях, якобы наличиствующих у меня, не позволяет мне получить какой-либо информации, кроме как о вашем умении вести диалог.

Главное, что мне непонятно - откуда такое желание их устранить.

А где простите, я предлагал устранять МЫСЛЯЩИХ людей, хоть бы и инако, вы можете показать? Я как раз говорил что большинство людей не используют свой мозг, а существуют рефлекторно, вся их речь - набор замыленных штампов, а поведение - ежедневная канитель. Люди не развивающиеся интелектуально. Они ничем не отличаются от животных, ИМХО, и я предлагал сократить их черезмерно разросшуюся популяцию. А теперь покажите, где здесь предложение к устранению инакоМЫСЛЯЩИХ. Сколько нужно раз повторять одно и тоже, прежде чем вы удосужитесь это прочесть и сделать выводы.

что человек без тяжелых внутренних противоречий обычно спокойно (читай равнодушно) относится к большинству вещей, его непосредственно не касающихся.

Внутренние противоречия у меня безусловно есть, глубокие или нет, судить сложно, при этом они еще и непрерывно меняются. Это, ИМХО, нормально для РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ личности, а не застрявщей в одном состоянии. Но проблемы негров меня нисколько не волнуют, как и вообще проблемы других людей. Меня волнуют только те проблемы, которые имеют отношение ко мне. Вот проблемы религии меня волнуют, по двум причинам: религия для многих является основой мировоззрения, что само по себе небезынтересно, и вокруг меня много верующих людей, посему мне интересно, что можно ждать от подобных людей.

Да, кстати, в нашем споре я нигде не показывал себя адептом какой-либо религии.

Вы знаете, исходя из того, что именно вы говорили мне о необходимости написания слова "Бог" с большой буквы, я сделал вывод о том, что вы относитесь к адептам монотеистической религии.

P.S. Уважаемый Норд, я настоятельно прошу вас быть более внимательным и чуть сильнее задумываться над тем, что вы пишете. Очень, знаете ли, не хочется менят сложившееся к вам отношение как к человеку разумному.

[Вождь]

Цезарь, я думаю ни одна религия не может заставить человека не убивать, воровать итд, - поэтому тебя никто не обязует следовать всем предписаниям Закона Божего. Религиозные законы это правила, продиктованные здравым смыслом, людей, живших во времена создания этих законов, и по теории они имеют предписательный характер. Поэтому говорить что религия сковывает и лимитирует человеческие восприятия, знания, и др., на мой взгляд неправильно, все зависит от непосредственно индивидуальных человеческих критериев.

Мне лично не нравится, когда государство использует религию в собственных целя, стараясь насадить определенные государственые законы ассоциируя их через церковь, или отдавая предпочетение отдной конфессии дрогой.

Поэтому когда Путин сидит и разговаривет с Алексием в кабинете о проблемах Чечни, или когда Буш пытается провести закон против абортов, из-за давления на него мормонов, у меня это вызывает, лично, кучу отрицательных эмоций. Как показывает практика Европы средних веков с его Папством, и современные теократические государства, Церковь тормозит все общие социальные развития в обществе, превращая народ в зомби.

Поэтому, религия это индивидуальный выбор каждого, и никто кроме этого человека не должен вмешиваться в этот выбор. И опять же Церковь не должна иметь никаких силовых рычагов, чтобы держать своих прихожан/верующух в полном повиновении.

[Cezar]

Мне лично не нравится, когда государство использует религию в собственных целя

По поводу роли религии в отношениях между государством и человеком, я с тобой совершенно согласен. Но уж больно сладкая тема, чтобы на ней не поспекулировать.

А по поводу рекомендательного характера религиозных правил вспомни ортодоксальных иудеев. Православная церковь - не менее ортодоксальна, это не баптисты какие-нибудь, устроившие из религии шоу с песнями и плясками. Или опять же ислам, говорить о том, что правила в них носят рекомендательный характе, ИМХО, не совсем корректно.

[Alty]

это не баптисты какие-нибудь, устроившие из религии шоу с песнями и плясками

а что в этом такого? Я была на воскресной службе со знакомой из Кении, (на пр. Мира). Мне понравилось - это был великолепный джазовый концерт.

[Вождь]

А по поводу рекомендательного характера религиозных правил вспомни ортодоксальных иудеев. Православная церковь - не менее ортодоксальна, это не баптисты какие-нибудь, устроившие из религии шоу с песнями и плясками. Или опять же ислам, говорить о том, что правила в них носят рекомендательный характе, ИМХО, не совсем корректно.

А разве кто-то наказывает тебе за воровство по линии Церкви у нас в России, или в Израиле или, скажем в Саудовской Аравии? Наказывает гос-во, а церковь максимум отлучает. И как раз, ИМХО, все упирается в "сладкую тему" - долю теокpатии в каждом из перечисленных государств и то насколько сильно конфессия влияет на его внутриполитическую структуру.