Про патриотизм

[Ponny]

Про истерику это сильно.

[посыпает голову пеплом]

Я всего лишь пытался опровергнуть тезис, про то что в Америки одни стукачи, а в России люди просто золото.

и Г'деж я такое г'оворила?? Особенно про "золото" в России.

Еще я привел (на мой взгляд, довольно удручающий) пример уровня коррупции в России.

все верно, иду вешаться. Как ужасно. Вах, как мне завидно, что у илларионова есть самолет, а уменя нет. А уж у Хлопонина какого-нибудь так еще и целая шахта есть, самая глубокая в мире.

Не находите ли вы что у Америки и России все время были разные пути развития? США - государство весь путь развития которого основывался на демократии и свободе личности. Россия - государство весь путь развития которого основывался на подавлении свободы личности и гражданских свобод.

Ой, мы на вы?? Ок. Понимаете ли, меня это.. как бы сказать повежливей... а вот.... не колебёт. И главное Вы мне америку не открыли, пардон за каламбурчик.

Еще меня порадовало, утверждение, типа хочу платить налоги. При этом сидя на пособии и работая, то есть ОБМАНЫВАЯ государство, отнимая эти деньги у действительно нуждающихся людей.

Уважаемый, я весьма нуждаюсь. Я, кстати, при этом плачу налоги, самой себе. Так что видимо я каким-то таинственным образом саму себя обманываю
А про полноценные налоги - в будущем, когда и работа будет другая и зарплата.

[slavert]

Видимо, поэтому в России патриотизма основанного на любви нет, так как гос-во имело и имеет свой народ во все дыры. А то что называется в России патриотизмом - это, простите, либо этнический фанатизм, или форма какой-нибудь фобии.


.

Да, кстати, доносительство так распространненое в США является формой фобии или это такая замечтательная форма благодарности - стучать на ближнего???

[Ponny]

Короче мысль такая.

Каждый как ему хочется, так и живет.

Но есть люди, сильно неудовлетворенные мироустройством и несправедливостью в этом мире. Их волнует, что в эфиопии дети голодают, а в Уганде эпидемия СПИДа. Они недовльны отношением к эмигрантам со стороны "золотого миллиарда". Они терпеть ненавидят страну в которой они родились, так как в той стране всем на все наплевать. Они мечтают о тонне бабок и телках, которые им будут давать по одному щелчку. Но всего этого чудесного не происхожит. И тогда эти люди начинают долбать мОзги другим людям, которые в принципе живут как живется и не пукают в лужу.

Вот Вождь. очень аргументированно сказал чем ему нравится Америка. Я даже тайно подозреваю, что он может быть ее патриот. При этом он почему-то не считает своим долгом кричать мне: "Понни, Россия это **** и ты ****, что считаешь что тут можно жить нормальному человеку." Он может так и думает, но ему лениво эту мысль говрить. Видимо, у него просто все ОК. А вот у кого не все ОК, тот считает своим долгом ****** мОзги другим людям.

[Ponny]

Цитата из Понни:

Да, кстати, доносительство так распространненое в США является формой фобии или это такая замечтательная форма благодарности - стучать на ближнего???

Я имела ввиду, что там есть такие люди. Это в норме. Это допускается общественной моралью. И это доносительство идет как раз от страха. Страха перед чем-то чужеродным и плохо-объяснимым. Бояться - типично для человека. Для любого, живущего где угодно. Я лишь указала Вождю на то, что фобии - они не только у россиян.

Я вот вполне себе боюсь чеченов. А еще взрывов. И когда недавно увидела, как ночью, некто поднимал на пятый этаж противоположного дома что-то в ведрах по веревке. (у них мешок стоял и они ведро заполняли и поднимали). То я при очередном обходе участкового по квартирам сообщила ему об этом.

[Вождь]

да я верю, просто мне и тут хорошо. Это же моя Родина. Я патритот. Хочу платить налоги здесь и жить здесь. Зачем же мне искать это в другой стране

Согласен на все 100 - ты можешь считать себя нормальным париотом своей страны. Покуда тебе нравится в ней жить и ты не обращаешь внимане на все г&*но вокруг а концентрируешься на позитиве, ты в норме.

А г&*на в Штатах кстати хватает, но мне по х*й! Пройдет.

Я даже тайно подозреваю, что он может быть ее патриот.

Скорее всего это так.

[Вождь]

То я при очередном обходе участкового по квартирам сообщила ему об этом.

Так это не фобия, а разумное поведение, нормального человека в ситуации, продиктованной временем. И тем более никакой не донос.

Донос, товарисчи, это когда у твоего соседа квартира больше чем у тебя и ты из зависти сообшаесь властям, что он торгует анашой по ночам, или что он иностранный шпион. А власти, рады стараться гребут этого несчастного.

[Ponny]

Донос, товарисчи, это когда у твоего соседа квартира больше чем у тебя и ты из зависти сообшаесь властям, что он торгует анашой по ночам, или что он иностранный шпион. А власти, рады стараться гребут этого несчастного.

ну в общем да. В принципе я считаю, что нужно переходить к западному понятию информаторства. Но в нашей стране с мягко говоря специфическими людьми, это опять все может закончиться "иностранными шпиёнами" из-за соседской яблони которая посмела пустить свои корни на твою территорию.

Так что я, к примеру, не сообщаю в ментуру про чеченку, которая живет этажем ниже с двумя детьми, но незаконно зарегестрирована где-то еще (тоже в Москве). Она на шахидку явно непохожа, а бесит она меня только тем, что просит после девяти вечера музыку тише слушать. С одной строны. По закону все верно. Я могу настучать на нее, но своей *опой я понимаю, что ее требования ко мне весьма справедливые и если я пойду на не жаловаться, то это будет мелкая и некраисвая месть. В итоге тренирую дзен, слушаю музыку тише

[ГриФ]

Боюсь, что у тебя нет в Америке друзей семьи с доходом в 400 килобаксов в год. Только такие люди действительно здраво могут рассуждать о "народе", особенно имея возможность сравнивать.

Понни, согласно твоей логике - если у тебя нет дохода в 400.000/год, то и не звезди про народ - хоть расейский, хоть американский.

[eukar]

Нехай стадо вокруг строит, а я среди всего этого буду химиком?

Да. Но при этом я не возражаю против того, чтоб пользовались моими результатами.

Спасибо, разрешаешь? И много ли у вас, сударь, результатов, которыми можно воспользоваться? Только так, чтобы вон тот человек, который испек хлеб, который ты сегодня за завтраком съел, мог воспользоваться? Или тот, кто тебя сегодня до химфака довез?

Это неправда. Функции государства гораздо шире.

Да, к сожалению. Многие из них излишни для меня, особенно сейчас. Например, бесплатное образование от государства мне уже, фактически, не нужно.

Начнем с того, что я плохо понимаю такую позицию - бесплатное образование это хорошо, я его получил, а теперь хоть трава не расти и мне на гос-во теперь положить.
Далее. Смотри выше. Если строить общество без государства, как ты предлагаешь, то исчезнет и еще одна его функция (если ты будешь уверять, что ей не пользуешься - лол!) - регулирование товарно-денежных отношений. Если общество (пусть пятнадцатимиллионное) скатится в область натурального обмена, то тебе, замечательному химику, нечего будет предложить и, соответственно, нечего будет кушать.

Надо понимать, что подавляющая часть современных научных проектов не приносит сиюминутной отдачи и выгоды. Не надо возражать, приводя примеры обратного, я знаю, что они есть и точно так же знаю, что смогу привести гораздо больше примеров, подтверждающих мой тезис. И я, например (за всех говорить не буду и призывать к чему-либо тоже воздержусь), благодарен современному устройству общества, которое позволяет мне СЕЙЧАС заниматься моим любимым делом, имея В ПЕРСПЕКТИВЕ призрачную надежду, что моя научная работа принесет пользу и ее можно будет, как вы выше предлагали "отдать взамен".

[элиза]

Вот к слову о патриотизме...
Тоже решила высказаться.
По-моему, есть разница между понятиями "любить страну" и "быть довольным, любить(не знаю как лучше)государство'. Страну я люблю. В том смысле, что считаю себя принадлежащей, извините, к стаду человеческих особей, проживающему на территории России (а может и не только на этой территории), считающих её историю и культуру своей, уважающих её и любящих.
Однако это не мешает мне ругать государство, систему, чиновников, правительство и т.д. Я считаю, что представители центральной власти безобразны, что уже много лет происходит процесс, который иначе как сознательным разрушением я назвать не могу. Да, возможно это просто глупость - и тогда это хороший пример бесконечности. Что ещё более вероятно - безответственность. Тут как раз играет роль тот фактор, как писал Cesar -- я от этого государства получил, что хотел - в частности бесплатное образование, а посему начхать что будет дальше Тем же, уважаемый Cesar мотивируются и многие наши властьимущие. Так что Вы УЖЕ в имеемом стаде.(к слову о том как Вы будете реагировать на то что с Вами обращаются по Вашему же сценарию). Поэтому можно набрать бабла, путём распродавания нефтяных скважин иностранным компаниям, или забирания в собственность энергетических монополий, или ещё каким путём, а потом с чистыми глазами говорить, да, цены на нефть растут, деньги они нам приносят, НО на науку, обучение, медобслуживание, как-то опять не хватило... Давайте отменим льготы, повысим цены на бензин до мирового уровня, дадим народу маааленькую дженежку и пусть утрётся, глядя в честные глаза президента.
В этом случае слабые (старые, больные, неприспособленные, идеалисты) просто вымрут, а потом видно будет.
Меня НЕ устраивает! НО. Я не иду на демонстрацию, т.к. не верю, что поможет. Тренирую дзен, говоря "и это пройдёт". Сижу в лабе, читаю форум и грызу себя за бездействие. И никуда не иду. И думаю, что я не одна такая. Не знаю, лень ли, менталитеть ли, безответственность ли, молодость - глупость - вера что всё образуется ?
Не знаю. Придя на Химфак 5 лет назад, я думала, что мне не надо много денег, что люди в науке делом занимаются, что я точно никогда никуда не уеду... Сейчас остались сомнения. Очень грустно.
Ещё к слову, порождая флуд. Что вы думаете о нынешней реформе образования и о мотивах проводящих её? Я - так ничего хорошего (мягко говоря)

[Cezar]

Дорогой eukar, не путайте теплое с мягким. Если я остаюсь химиком, то я просто максимально дистанцируюсь от государста, но при этом продолжаю существовать в рамках его, а вот если я таки уничтожу 90% населения и стану регулировать отношения между оставшимися, то это совсем другое. Уж тут то я свой хлебушек не упущу.

благодарен современному обществу ...

Вот она, ключевая разница. Вы благодарны обществу, а я благодарен маме-папе и еще десятку людей, а про остальное общество у меня совсем иное мнение. А уж если говорить про уродское устройство, то в этом форуме так выражатся запрещено.

я от этого государства получил, что хотел - в частности бесплатное образование, а посему начхать что будет дальше

Совершенно верно, но я при этом не лезу этим государством управлять и не клянусь верностью и честью. Я свою позицию имею вслух. И про себя тоже имею. Думаю, что если бы мне в голову ударило занятся политикой (крепко так ударило), то использовать свои функции в целях нахапать побольше, я бы считал ниже своего достоинства. Это все равно как реактивы из лаборатории воровать и наркоманам на рынке толкать.

Так что Вы УЖЕ в имеемом стаде.

Мне лестней думать, что меня имеют персонально. Во всяком случае в стаде я себя не ощущаю.

Тренирую дзен, говоря "и это пройдёт"

Дзен - это хорошо. Он просто хорошо делал свое дело, ничего личного.

[элиза]

Цитата:
я от этого государства получил, что хотел - в частности бесплатное образование, а посему начхать что будет дальше


Совершенно верно, но я при этом не лезу этим государством управлять и не клянусь верностью и честью. Я свою позицию имею вслух. И про себя тоже имею. Думаю, что если бы мне в голову ударило занятся политикой (крепко так ударило), то использовать свои функции в целях нахапать побольше, я бы считал ниже своего достоинства. Это все равно как реактивы из лаборатории воровать и наркоманам на рынке толкать.

Ах, как мне этот нравится!
Вы взяли что-то у пресловутого государства (в данном случае образование) за что заплатить у Вас нет денег, а потом говорите - а мне и не надо было, дали - я взял. ОБЪЯСНИТЕ мне, ЧЕМ это отличается от таскания реактивов из лабы (где плохо лежит) и толкания на рынке кому бы то ни было! Поспорьте со мной, поспорьте, докажите что у Вас есть деньги оплатить по рыночной цене всё, что государство Вам дало бесплатно или за недорого - начиная от роддома, через детский сад, поликлинику, школу, университет, зарплату преподам, реактивы (хоть такие) в праке (но в этом случае, чтобы Ваша позиция была честной - это придётся реально оплатить) или обоснуйте как-нибудь поубедительней Ваше отношение. Пока Вы меня не убедили ни на йоту

Поэтому разговоры про собственное достоинство и что-то ниже его при такой позиции не вызывают только сомнения в том, что указанное достоинство у Вас есть.

Цитата:
Так что Вы УЖЕ в имеемом стаде.


Мне лестней думать, что меня имеют персонально. Во всяком случае в стаде я себя не ощущаю.

Чтож, это свидетельствует исключительно о неадекватной оценке реальности, (я как-то не допускаю мысли о том, что Вы бомж, который действительно может существовать отдельно от государства, или живёте далеко в тайге натуральным хозяйством и государству до Вас, равно как и Вам до него.... )


ЗЫ не путайте меня с eukar-ом - мне это лестно, но тем не менее, мнения у нас не всегда совпадают

[Cezar]

Вы взяли что-то у пресловутого государства (в данном случае образование) за что заплатить у Вас нет денег, а потом говорите - а мне и не надо было, дали - я взял

Я не говорил, что мне не надо было образования, очень даже было надо, я стремился его получить и это было не так просто, никто мне мои знания в мою голову не вписывал. Говорил я о том, что мне наплевать будет ли бесплатное образование после того, как я закончу университет.

Поспорьте со мной, поспорьте, докажите что у Вас есть деньги оплатить по рыночной цене всё, что государство...

То есть предполагается, что государсто мне, сволочи, все давало и давало, а я хапаю, да еще и ругаюсь. Хорошо, аргумент первый, где моя Волга, которую мне обещал Чубайс. Где моя доля, которую я должен был получить при приватизации, то есть разделе "на всех" нашей Советской Родины. Где, скажите пожалуйста, мой счет на 800 убитых енотов, почивший в бозе в "Мост Банке". Где мои машина, квартира, или хотя бы новые сапоги, которые мне должен господин Мавроди. Где мои проценты с 100 именных акций ГазПрома, который после реструктуризации и смены юридического лица отказался платить по старым акциям. Где, скажите мне, пожалуйста, 10000 советских рублей, скопленных моими родителями, бабушкой и дедушкой на покупку кооперативной квартиры и сгоревшие в 91-ом, когда меня самого чуть не убили в очереди по обмену денег по павловской реформе. И после этого вы хотите сказать, что я должен быть этому государству благодарен, вам кажется, что я ему что-то должен? Вы знаете, я согласен на обмен, я готов оплатить все, что как вы считаете должен я, но мне и моим родителям вернут все, что должны. Представьте в каком я окажусь плюсе.

Единственное кому я должен, это люди вырастившие меня, работая на пяти работах и люди выучившие меня, вложившие душу в мое образование. А больше я никому и ни черта не должен.

Чтож, это свидетельствует исключительно о неадекватной оценке реальности

Если в стадо коров затесалась лошадь, является ли она частью стада коров? ИМХО, не является. Возможно, у вас другое мнение.

не путайте меня с eukar-ом

Я вас не путаю, просто мне лень прописывать авторов цитат, к тому же я надеюсь, что они сами способны разобраться, кто что писал. А писать по два поста подряд мне кажется не эстетичным.

[элиза]

[quote="Cezar"]
[Если в стадо коров затесалась лошадь, является ли она частью стада коров? ИМХО, не является. Возможно, у вас другое мнение.]

А корова, которая рождена коровой, воспитана коровой но считает себя лошадью разве ею является?
Про остальное отвечу позже (sorry, эксперимент).

[eukar]

Дорогой eukar, не путайте теплое с мягким. Если я остаюсь химиком, то я просто максимально дистанцируюсь от государста, но при этом продолжаю существовать в рамках его,...

... и продолжаю дальше иметь плоды государственного устройства, ругая при этом государственность.
Между прочим, как вы собираетесь дистанцироваться от покупки хлеба за деньги и что готовы предложить взамен, я так и не услышал.

OFFTOP: заранее извиняюсь за возможное отсутствие в форуме по независящим от меня причинам в ближайшие дни, прошу не считать отсутствие ответов невежливостью.

[Павел]

Года два назад слышал про перца из Великобритании, который переселился с семьёй на заброшенную нефтяную платформу в северном море и объявил её государством, которое, естесственно, никто не признаёт, а он в ответ не признаёт всех остальных.

[Вождь]

Короче, НА Х** ОБЩЕСТВО с ГОСУДАРСТВОМ, ДАЕШь СЕМьЮ и БЛИЗКИХ !!!

(что-то у меня в последнее время одни лозунги поперли )

[eukar]

Года два назад слышал про перца из Великобритании, который переселился с семьёй на заброшенную нефтяную платформу в северном море и объявил её государством, которое, естесственно, никто не признаёт, а он в ответ не признаёт всех остальных.

Интересно, долго ли перец протянул на ископаемом топливе? И как он справлялся с восстаниями феминисток в своем государстве?

[eukar]

(что-то у меня в последнее время одни лозунги поперли )

Это, батенька, к революции...
© народная примета

[Павел]

Наладил импорт. А феменисткам должность премьера пожаловал