Что стоит поменять на химфаке

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Чт окт 30, 2003 12:42 am

А теперь вот и северное крыло подоспело... Андрей Викторович, ради Бога не обижайтесь, но ответ будет радикальным - не могу согласиться ни с одним пунктом. :wink:

1. Интересно, а физхимия - не базовая дисциплина? Но она себя в шестом-седьмом семестрах чувствует вполне "комфортно". На Химическом факультете пока нет бакалавриата, поэтому шестой-седьмой семестры из десяти ничуть не "обидны". Что-то изучают раньше, что-то позже - это неизбежно. Всякая комплексная (то есть требующая знакомства с самыми разными разделами математики и физики) дисциплина должна изучаться ближе к концу обучения.

2. О каком навыке титрования речь? В чём его смысл - дай Бог треть студентов Химфака будет когда-нибудь вне практикума титровать, нафиг им этот навык? Они должны знать, что такое титрование, и знать, что для этого требуются бюретка, колба (желательно с мешалкой) и индикатор. Нужно пару раз проделать всё самому, но учиться аккуратно поджимать шланг у шарика, дабы выдавить всего одну каплю... Нонсенс, поскольку в лаборатории вполне могут использовать бюретку с краном (обратная ситуация также возможна). Почему бы тогда не делать 10 задач на КФК? Не вижу большой разницы между важностью этих методов для химии.

Разговоры о незнании математики вообще бессмысленны: что теперь, отменить курсы классической и квантовой механики, строения молекул, физической химии? Там, о ужас, нужно дифференцировать функции многих переменных, а порой даже диф. уры с разделяющимися переменными решать. Если состояние дел с преподаванием математики Вас не устраивает, обращайтесь на кафедру математического анализа. А ориентироваться на тех, кто плохо учился в школе и непонятно как поступил на Химфак, это по меньшей мере странно:-(

3. С приборами всё, на самом деле, понятно - поддерживать их в работающем состоянии реально нелегко: нужны не только деньги, но и квалифицированные люди. Здесь есть ровно одно пожелание - относитесь с пониманием к студентам, у которых не сходятся цифры из-за проблем с приборами. Не надо требовать переделывания задачи, что, к сожалению, порой встречалось в моей практике.

А деньги на аналитике всё же есть - недаром в конце прошлого года прикупили несколько новых атомно-абсорбционных спетрометров для практикума. При том, что сделать соответствующий анализ, необходимый для научной работы, почти невозможно.

4. Учите нас содержательным вещам, а не тому, как подставлять цифры в формулы. А.В., думаю, Вам как никому другому известно положение 11 группы, которую, в силу определённых особенностей учебного плана, учат метрологии до теории вероятностей. Поэтому мне прошлой зимой эти формулы не говорили абсолютно ничего - я знал, что в них нужно подставлять имеющиеся цифры. Записал все формулы на листочке и благополучно написал контрольную на 5 баллов из пяти. Также поступила добрая половина моей группы - по нормальным, химическим контрольным столь удачных результатов сроду не было. Кажется, ВУЗ - не то место, где учат, как правильно заменить буквы на цифры. Если человек этого не умеет, то случай чисто клинический. Не знаю, конечно, что представляет собой спецкурс по хемометрии, но подсчёт дисперсии - занятие для пятого класса средней школы; практикум по использованию калькулятора называется... :wink:

5. Ошибки? А сказать в начале года не судьба? Обсуждение каждой глупости этого учебника на коллоквиумах происходило с боем, причём кровопролитным:-( В момент же выставления автоматов говорить с Золотовым о подобных вещах было явно не с руки. Так что всё в ваших руках - большинства мелочей я, разумеется, уже просто не помню.

Хроматографические формулы будут - как только до библиотеки доберусь;-)

6. Чувствовать химию? Это к неорганикам - там замечательный вводный практикум по наливанию растворов из баночек в пробирки. Зачем повторяться - к тому же, неорганики охватывают весь спектр реакций, в то время как аналитики ограничены узким кругом "качественных". Не думаю, что нужно чувствовать, как раствор хлорида алюминия реагирует с ализариновым красным.

7. Не знаю ничего про аналитические спецпрактикумы. Могу только сказать, что темы дипломных работ, выполянемых на кафедре, представляются мне крайне неинтересными с научной точки зрения. Но это сугубо IMHO.

8. А Вы смайлики точно не забыли? Если нет, то советую зайти не кафедру электрохимии и сообщить тем, кто там работает, что "высоким смыслом" их деятельности является создание опоры для лаборатории электрохимических методов кафедры аналитики. Если покажется мало - сообщите кафедре хим. кинетики о том, что они работают под кинетические методы анализа. Как говорит Chinz, "драки не будет - будет избиение". :twisted:

9. No comments.

Жду продолжения дискуссии - так или иначе, спасибо за смелый шаг. :)
Последний раз редактировалось Himera Чт окт 30, 2003 1:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Чт окт 30, 2003 12:55 am

весьма категорично высказываешься. Я думаю, не стоит столь явно наезжать на преподов с аналитики, вероятно, стоит присмотреться к своему подходу к вопросу - может быть, взглянуть с другой стороны?
Критиковать все горазды - напиши учебник лучше и (!) "проведи" его через методическую комиссию кафедры аналитики. Видишь ли, учебник - не научная статья.
Serge, если это пожелание админа, то впредь буду писать мягче. Если же это мнение одного из пользователей, то замечу, что я имел возможность лично наблюдать за процессом написания одного учебника. К сожалению, не могу оценить его качество, а потому о нём говорить не буду. Зато замечу, что я уже почти два месяца почитываю учебник по органике Курца, Реутова, Бутина. Это четырёхтомник, написанный тремя авторами, - на его фоне вымученный пятнадцатью авторами двухтомный "Золотов" выглядит детской игрушкой. Не знаю, как писали "Основы аналитической химии", но "Курц" импонирует мне тем, что в этом учебнике есть чётко выделенная идеология. Авторы явно договорились между собой о том, что стремятся как можно полнее сообщить читателю о квантовохимической интерпретации механизмов реакций, дабы подкрепить все весьма условные рассуждения об электронных эффектах. Кроме этого, подробно разобран вопрос об экспериментальных фактах, подтверждающих механизмы основных реакций (таких, как радикальное галогенирование алканов, электрофильное присоединение галогенов к алкенам, и т. д.) Мне эта идеология очень понятна, а потому я готов простить все те оплошности, что были допущены при написании четырёх(!) томов. А теперь вопрос: кто мешал аналитикам сделать то же самое, тем более что учебник выпущен не коллективом из множества авторов, а коллективом "под общей редакцией Ю. А. Золотова".

Rolling stone, мне правда жаль - ведь Сидоров старается. Ну а если заучивание уравнения Никольского и (особенный бред!) тех единиц, в которых надо подставлять входящие туда величины, нравится больше, чем логичный курс, объясняющий причины явлений, мне остаётся только пожать плечами... :twisted: [/quote]

Аватара пользователя
flame
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн окт 13, 2003 7:11 pm

Сообщение flame » Чт окт 30, 2003 12:02 pm

To А.В.
Вы (кафедра) сами виноваты в том что написано выше и в др. темах. Вы (не Вы лично, я про кафедру) создали учебник (плохой, хороший - это другой вопрос) - здорово! Необходимо переиздавать старое, дополняя его новым. Но вы назвали его Библией! Вот тут вы ошиблись. Сразу появляются дополнительные требования к продукту. Не проще сказать: "да, учебник, но один_из_многих, просто самый доступный"? И все - вопрос будет закрыт. Потому как отношение и требования к учебнику будут как к одному_из_многих...
Как ангел ада, он едет адом - аид, спускающийся в Аид...© А. Лазарчук, М. Успенский

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Чт окт 30, 2003 2:05 pm

Обещанные хроматографические формулы. :wink:

Итак, учебник "Основы аналитической химии" под ред. Ю. А. Золотова; том 1, с. 276, уравнение (8.12): N = (t_R/sigma)^2, где N - число теоретических тарелок, t_R - время элюирования, sigma - стандартное отклонение для гауссова пика. Теперь заглядываем вперёд - страница 280, уравнение (8.20): H = sigma^2/L, где H - высота теоретической тарелки, а L - длина колонки. Выражая из этого уравнения sigma^2 и подставляя в первое, находим t_R^2=NHL=L^2, поскольку L=NH. Таким образом, t_R=L=const - не зависит от элюируемого вещества. И какие будут идеи? :wink:

Сразу же прокомментирую одно из возможных замечаний - в первой формуле мы формально делим время на длину, а потому эти величины должны быть приведены к единой шкале, что достигается домножением одной из величин на некоторую постоянную, определяемую, например, скоростью движения диаграммной ленты самописца. Ясно, что подобная "коррекция" никак не повлияет на абсурдность результата. :twisted:

Аватара пользователя
Lust
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2003 3:46 pm

Сообщение Lust » Чт окт 30, 2003 4:08 pm

Всё правильно, Химера...
В реальности N and sigma разные для каждого вещества (на одной и той же колонке!), так что все свои математические преобразования вы делали заведомо с одним веществом, что в конце и доказали... :D

А вы сами это заметили? Тогда respect, а то я не знал, как доказать вышеизложенное утверждение!

Кроме того, вы доказали это исходя из теории теоретических тарелок, которая изначально ничего не говорит о времени удерживания. К сожалению, в хроматографии пока не создано единой теории, объединяющей все параметры. Может вы возьмётесь? (Без подкола, вижу, что умный, может придумаешь - Нобеля точно дадут...)

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Чт окт 30, 2003 5:55 pm

Ну спасибо - не помню, честно говоря, кто это придумал; дело точно было во время семинара, когда Фадеева бодро выписывала на доске всю гору формул. Две из них случайно оказались по соседству и получилось то, что получилось. Забавнее другое - вопрос обсуждался с несколькими преподавателями и никто из них подкола так и не заметил. Что в очередной раз говорит об их вопиющей "грамотности", причём не только в области математики. :twisted: Короче говоря, Андрей Викторович, берите на заметку; обязательно... :wink:

Ну а вообще это ещё один пример того, сколь пагубно выписывание десятка формул без объяснения их сути. Кстати, Lust, объясни тупому - что является продажной характеристикой колонки? Разве не число тарелок? Или они по конкретному веществу всегда указываются?

Feликс
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2003 12:20 pm

Что стоит поменять на химфаке

Сообщение Feликс » Чт окт 30, 2003 6:12 pm

Глубокоуважаемый Himera!
К коммерческим хроматографическим колонкам обычно прилагается хроматограмма конкретных веществ , с указанием числа т.т. по каждому из этих веществ.

Feликс
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2003 12:20 pm

Что стоит поменять на химфаке

Сообщение Feликс » Чт окт 30, 2003 6:21 pm

Кстати, если уж пошла речь об ошибках в учебнике Золотова - не там, господа, ищете! На стр. 283 приведены формулы для расчета разрешения пиков и числа т.т., необходимого для достижения заданного R_s. Спрашивается, какое значение к' подставлять в эти формулы? Понятно, что нужны значения к' (коэффициента емкости, или - по последней терминологии - фактора удерживания) для второго, более удерживаемого вещества. Вот эта ошибка переходит из одного хроматографического учебника в другой и т.д. уже более 20 лет, и только в книге Брауде и Стыскина формула приведена правильно.
А вообще - спасибо за конструктивную критику учебника!
P.S. Cezar, а Вы, видимо, из 171 школы, выпуск 2001 года, из одного класса с Аликом Спокойным? Или я ошибаюсь?
С уважением,
А.В.Иванов

Andrew
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2003 5:40 pm

Сообщение Andrew » Чт окт 30, 2003 6:54 pm

Пока прокомментирую только формулы по хроматографии, на большее меня сейчас не хватит.

Himera - "ай, молодца"!!! Очень тонкую деталь, в которую я буквально каждый год тыкаю студентов носами, заметил САМ. Да, все дело в размерностях, точнее - в том, как _интерпретировать_ sigma. В уравнении (8.20) сигма есть стандартное отклонение зоны _непосредственно в колонке_ (на внутренней хроматограмме), выраженное, естественно, в единицах длины. В уравнении же (8.12) это - стандартное отклонение зоны на _внешней_ хроматограмме (на выходе из колонки), выраженное в тех же единицах, что и tR. Причем под tR может пониматься не только время удерживания как таковое, но и любая другая прямо пропорциональная ей величина: например, удерживаемый объем или даже (!) стандартное отклонение соответствующей зоны на диаграммной ленте самописца (в мм). Важно только одно: чтобы tR и sigma имели одну и ту же природу, были взяты из одного и того же источника данных и выражены одним и тем же способом и в одних и тех же единицах (времени, длины, объема, ...).

Но самое интересное, что и математические действия Himerы вполне поддаются содержательной интерпретации! Действительно: поскольку в уравнении (8.20) sigma есть стандартное отклонение зоны применительно к _колонке_ в единицах _длины_, т.е. расстояния, то, подставляя эту величину в (8.12), мы получаем в качестве tR величину, по смыслу, очевидно, означающую _расстояние_ же (не время!!!!), которое проходит вещество от момента ввода в колонку до момента выхода из нее (подобно тому, как tR в "узком" смысле слова есть время, которое проходит между этими же самыми моментами). Очевидно, что такое расстояние и есть L, независимо от природы вещества.

В общем, этот парадокс сродни многочисленным физтеховским приколам, основанным на игре символов (куча разных физических величин обозначаются одной и той же буквой, от этого уже никуда не денешься). Типа: E = mv^2/2, но и E = mc^2 ==> v = c*sqrt(2). В то же время c = n/v ==> n = v^2/sqrt(2), количество любого вещества равно квадрату занимаемого им объема, деленному на sqrt(2). И т.д. Самое печальное, что при обсуждении хорошо известного A = epsilon*l*c мне приходилось слышать, что с в этом уравнении - это скорость света... ну что тут скажешь - хорошо хоть, что человек понимает, что закон сей вообще имеет к оптическим явлениям какое-то отношение...

Приведенный пример лишний раз показывает, как важно обращать внимание 1) на детали (и какой дьявол иногда скрывается в них) и 2) на _содержательную интерпретацию_ любых символов и формул.

Большое спасибо!

Аватара пользователя
Lust
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2003 3:46 pm

Сообщение Lust » Чт окт 30, 2003 7:44 pm

У меня такой вопрос (наверное, конструктивный :)) - почему в общем курсе СЕ не проходиться? Он сейчас очень широко используется, и ничего там сложного для объяснения нет... Самое сложное - EOF, но и его "на пальцах" объяснить очень легко... Мне удавалось это даже с туповатыми американскими студентами...
Итак, нельзя ли...? ;)

Rolling stone
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение Rolling stone » Чт окт 30, 2003 8:17 pm

2Himera Возможно, это так, однако могу заметить, что на мой взгляд решение реальных задач в практикуме и получение навыка _точной_ работы руками намного интереснее вывода формул для энтальпии при различных постоянных параметрах. Если вы с этим не согласны, то мне тоже только остается пожать плечами и согласиться с тем, что не понимаем друг друга... :wink:
We trust in ROCK!!!

Andrew
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2003 5:40 pm

Сообщение Andrew » Чт окт 30, 2003 9:13 pm

Ответ "туркам" из южного крыла (тогда, выходит, "запорожец" - это я? Ну, в принципе, действительно их прямой потомок, это так)

1. Покажите мне хоть одно положение курса аналитики, которое в принципе не поддается никакому осмыслению на базе второго курса. Готов на уровне общего смысла растолковать любое на пальцах, на спор!

2. "Страдают те, кто умеют" - увы, это так. При нынешней образовательной политике нам приходится львиную долю времени, сил и нервов тратить на тех студентов, которые учиться даже не то что не могут, а не хотят в принципе. Те, которые хотят, от этого действительно очень страдают. Но это, как вы понимаете, вопрос не к кафедре...

3. О "богатстве" кафедры. Сравните наше оборудование с оборудованием любого провинциального университета. По российским меркам это - неслыханное богатство. Чтобы не пустить по ветру хотя бы то, что есть, давайте не будем при измерениях рН по крайней мере царапать шариком стеклянного электрода по стенкам сосуда. Тогда и рН-метры дольше прослужат.

4. Считать погрешности = тупо учить формулы??? Загляните, пожалуйста, сюда: http://www.students.chemport.ru/materia ... emmetr.doc и укажите, какая именно формула (кроме, конечно, определений: среднее, дисперсия и т.д.) там подлежит лишь тупому заучиванию, смысл которой там не был бы разъяснен. Говорю сразу, что этот материал еще очень сырой. Но вы же не те люди, которым нельзя показывать недоделанную работу?

"Когда мне требуется что-то обсчитать, я беру справочник, смотрю формулы и делаю..." Вот именно отучить от такого глубоко ошибочного подхода к работе я всегда и стараюсь. Пример того, какой результат может быть получен при некритическом, без понимания - не то чтобы даже смысла, а именно деталей, оттенков смысла - использовании _правильных_ (!!) формул - см. выше, хроматография. Надо же понимать, _какие_ формулы в _каком_ случае и при _каких_ допущениях использовать! Дипломники-аналитики, прошедшие курс хемометрики, смогут вам много интересного на этот счет рассказать...

5. Ждем-с!

6. Не задача аналитики дать человеку поиграть с веществом - абсолютно согласен. В принципе лучше всего было бы вставить качественный анализ в курс неорганики (точнее, "свойства элементов") - как это и делается на ФНМ. Причем там эта часть курса обеспечивается силами нашей кафедры. На химфаке - не получилось. Потому и приходится выкручиваться.

7. Сравнивать уровень дипломников на разных кафедрах не могу, нет данных, но выпусками последних трех лет нашей кафедры в целом доволен. По крайней мере, проблем с моим спецкурсом уже давно нет ни у кого, кроме тех, кто вообще ничего не делает. Но таких в последнее время мало.

8. Да вот далась вам эта классификация! Еще раз: сие было остро полемическим приемом, призванным продемонстрировать глубокое внутреннее единство тех или других сторон деятельности химиков-исследователей, работающих в самых разных сферах. Просто каждый химик обязательно в той или иной степени аналитик, и потому знания и навыки, приобретенные в ходе этого курса, никому не будут лишними. А смайлики я не употребляю никогда, по-моему, это что-то вроде "смеяться здесь!", а sapienti, совершенно верно, и так sat.

9,10. Как же не вступиться за родную кафедру и родную науку? За державу обидно!

С уважением - А.Гармаш

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Чт окт 30, 2003 9:26 pm

Черт возьми, неужто и взаправду дискуссия складается...

A>Покажите мне хоть одно положение курса аналитики, которое в принципе не поддается никакому осмыслению на базе второго курса>

Вот не специалист я в этой области, в отличие от большинства собеседников, но все же попробую. Мне для осмысления наиболее тяжелы были следующие фрагменты: полярография, люминисценция, рентгеноспектральные методы. Не претендую на абсолютность своих суждений, но, имхо, без более или менее серьезной _физико_химической подготовки эти методы изучать не совсем здорово.

A>"Страдают те, кто умеют" - увы, это так>

Подход такой имеет место быть - не вопрос. Но основная претензия была именно в том, что в первую очередь напрягал сей подход на учебных курсах Вашей кафедры. В других случаях _настолько_ в глаза это не бросалось.

A>На химфаке - не получилось. Потому и приходится выкручиваться.>

Раз не получилось - выкручиваться уже поздно. Биться головой об стену - не наш метод, надеюсь, что и не Ваш.

A>А смайлики я не употребляю никогда, по-моему, это что-то вроде "смеяться здесь!"...>

...хоть кто-то разделяет мое мнение! Жисть не прожита зря!!
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Чт окт 30, 2003 10:25 pm

Ну что же - поехали... :)

1 и 4. Благо темы плавно смыкаются. А.В., безусловно, на пальцах Вы всё прекрасно растолкуете; вопрос - зачем. На пальцах Вы замечательно объясните, как катионы двигаются к катоду, а анионы - к аноду, и что именно по этой причине происходит электролиз. Но дальше, для объяснения количественного описания процесса, перед Вами есть два пути: вдолбить в головы студентов, какие цифры куда подставлять, или же дать вывод используемых формул (возможно, упрощённый или сделанный при дополнительных предположениях). Возвращаясь к примеру с хроматографией, замечу, что причина недоразумений проста: у меня есть список формул, однако я не знаю даже, какой теории какая из них соответствует. Разделить их на две группы - не поможет, поскольку всё опять сводится к банальному заучиванию. Что осталось - формулы вывести; пусть приближённо, хоть как-то, но вывести. То же самое касается уравнения Ильковича с его системами единиц и то же самое, хотя и в меньшей степени, касается погрешностей. Да, в Вашей разработке растолкован смысл каждой буквы, но, пардон, в рамках учебного плана общего потока с ним проблем нет: после подстановки в качестве x_i результатов эксперимента процесс идёт сам собой - ведь это чистая математика без малейшей примеси физики, а потому всё предельно чётко и вообще "проверено вековым опытом". В результате мы всё же учимся подставлять цифры в формулы; возможно, в спецкурсах возникают определённые сложности, но в том, что изучают на 2 курсе, всё тривиально. Кроме одного - до тех пор, пока "руками" не пощупаешь не теор. вере доверительный интервал для нормального распределения и распределения Стьюдента формулы по-прежнему не несут смысла. Поскольку мало объяснить, что какая буква означает, нужно ещё объяснить, почему эта буква здесь попала в знаменатель, а не в числитель, и почему она под корнем, а не возведена в квадрат. Оно в Вашей разработке есть? - Нет, поскольку это уже чистая математика и не более чем основы мат. статистики; но полноценно изучить их перед применением на практике очень и очень невредно.

И ещё вопрос в тему: так почему я легко и непринуждённо написал контрольную по метрологии на 5 баллов из пяти, имея под рукой лишь формулы и не имея ни малейшего понятия о том, что означают буквы S или t.

2. "Страдают те, кто умеют" - вопрос не к кафедре? А кто ж экзамены-то и зачётные задачи принимает? Ну да - будет отсев, но выхода-то нет. Почему-то никто не поднимает шум, когда преподаватели математики в 11 группе предлагают некоторым студентам перейти на общий поток. Здесь должно быть всё то же самое; есть утверждённый официально учебный план, и Вы вправе требовать его выполнения. В случае невыполнения учебного плана человек отправляется на все четыре стороны. Вот только почему-то аналитики всё больше гонят людей из-за непосещения практикума, а не из-за неумения решать квадратные уравнения. Странно это как-то... :(

6. Какие, нафиг, "Свойства элементов"? В неорганическом практикуме их не один десяток на каждый. Помните о том, что качественные реакции используются обычно только для обнаружения - и никак иначе (то есть никто сроду не будет ставить синтеза с алюминоном или 8-оксихинолином). Не совсем понимаю, в чём же смысл такой игры с чисто гипотетическим, не встречающимся по жизни веществом. Ну и вообще качественный анализ всё больше становится инструментом для решения прикладных задач, ведь, ставя синтез, сразу ограничиваешь число встречающихся элементов до 4-5. Помню, лишь однажды за 2 года я использовал пробирочный качественный анализ - нужно было проверить, не является ли проволока, проданная под видом фехраля, нихромом. Впрочем, опыт сорвался по причине отсутствия под рукой тартрата, маскирующего железо. :( Ну и вообще - тем, кто за год неорганики ещё не наигрался с веществом, лучше держаться от этого самого вещества подальше - а то вполне можно "доиграться". :twisted:

Feликс
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2003 12:20 pm

Что стоит поменять на химфаке

Сообщение Feликс » Пт окт 31, 2003 2:09 pm

Глубокоуважаемый Himera!
Еще один ответ "запорожцев" с кафедры аналитики.
"О каком навыке титрования речь? В чём его смысл - дай Бог треть студентов Химфака будет когда-нибудь вне практикума титровать, нафиг им этот навык? Они должны знать, что такое титрование, и знать, что для этого требуются бюретка, колба (желательно с мешалкой) и индикатор. Нужно пару раз проделать всё самому..."
Давайте для начала договоримся, что будем рассматривать тех выпускников химфака, которые работают по специальности - т.е. в науке или в преподавании, в синтетических или аналитических лабораториях . Так вот, уверяю Вас, что многие столкнуться с титрованием еще не раз, причем титровать им надо будет не только с максимально возможной точностью, но и понимать происходящие процессы. Примеры? Пожалуйста.
1. При получении новых сорбционных материалов (синтетическая задача, не так ли?) важным методом их "охарактеризовывания" до сих пор служит потенциометрическое кислотно-основное титрование. По данным титрования рассчитывают, нпример, константы протонирования групп сорбента, оценивают такой "тонкий" параметр, как количество привитых молекул на кв. нм поверхности сорбента.
2. В биохимическом и медицинском анализе часто приходится использовать red-ox или кислотно-основное титрование - при исследовании ферментов, например. И уверяю Вас, что многие выпускники биофака сталкиваются с потенциометрическим титрованием.
3. Более приземленный пример. Ни для кого не секрет, сколько в последнее время появилось лабораторий, центров и фирм (не читая СЭС), занимающихся анализом природных объектов - вод, почв и пр.
И при контроле качества природных и особенно - питьевых вод - по таким параметрам, как жесткость или окисляемость - активно используют соответствующие виды титрования, причем часто - в классическом варианте. Так пусть лучше в этих фирмах и лабораториях работают люди, умеющие титровать, которые могут рзработать или усовершенствовать методику, чем это будут случайные люди, для которых "астролябия - это такой прибор, который что угодно может измерить, было бы, что измерять!"
4. Мне довелось n-ное время поработать на кафедрах аналитической химии университета г.Брно (Чехия) и университета им. Гумбольдта (Берлин). Это одни из лучших университетов в своих странах. Так в базовом курсе аналитики чехи уделяют классическому титрованию гораздо больше времени, чем мы, а немцы - практически столько, сколько и мы. Это тоже о чем-то говорит.
Ну ладно, с титрованием пока все. Himera, если можно, не назовете ли примеры "неинтересных дипломных работ" с кафедры аналитики? Мне кажется, что Вы судите о содержании работ исключительно по их названиям, а на защитах вряд ли Вы были. Может, и поспорим с Вами.
"Теперь кончаемо, бо календаря не маемо, чiсла не знаемо, месяц у небi, год - у кнiзi, а день у нас такiй...
Пiдписал кошовий атаман вiйска Запорожьскего со всiм кошем Запорожьскiм"
С уважением - А.В.Иванов

Аватара пользователя
Lust
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2003 3:46 pm

Сообщение Lust » Пт окт 31, 2003 4:03 pm

Да, пошла битва титанов...
Я тут уже не в кассу...
У меня, правда, есть предложение по теме топика - расширить на Химфаке курс биохимии. Чтоб обязательно семинары по ней были!
Вот, такая моя "скромная" мечта...
Потому что это единственный "пробел" образования на Химфаке...

Sincerely,
Lust

Аватара пользователя
flame
Сообщения: 160
Зарегистрирован: Пн окт 13, 2003 7:11 pm

Сообщение flame » Пт окт 31, 2003 4:09 pm

Ой-ли? Далеко не единственный! Та же неорганика... Imho нужно детей рвать сильнее, чтобы на третьем курсе не задавали вопросы, типа TiCl4 - это жидкость или нет, и почему желательно затыкать колбу, в которую он налит? Прак по неорганике тоже далек от совершенства...
Как ангел ада, он едет адом - аид, спускающийся в Аид...© А. Лазарчук, М. Успенский

tolya
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2003 6:12 pm
Контактная информация:

Сообщение tolya » Пт окт 31, 2003 4:13 pm

Почитал я все посты по теме и решил что надо и свое мнение высказать.
Все говорят вот в хроматографии формулы не обьяснены и их преподование выливается в тупое заучивание форму и подставления в них значений. Отвечу я когда учился на втором курсе сдавал калок по хроматографии Шеховцовой Т.Н. так поверьте мне пришлось вникнуть во все тонкости всех явлений и формул прежде чем мне поставили хоть какое-то количество балов.

Покажите мне хоть одно положение курса аналитики, которое в принципе не поддается никакому осмыслению на базе второго курса.

Вот это правильно добавлю еще как обьснить кратко описанные методы массспектроскопии или ЭПР.

Насчет титрования так на него тратится времени раза в три больше чем на остальный виды анализа. А им если десяток человек из всего выпуска заниматься будут то это хорошо, а заниматься например ИК УФ или другим видом спектроскопии будет каждый второй. Так сколько надо им времени уделять в преподовании.
Семь раз отмерь один раз отреж
Руководство по обрезанию

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пт окт 31, 2003 4:29 pm

Да, на тему биохимии это действительно очень верно подмечено. Вот, читают нам сейчас курс "Химические основы биологических процессов". Пардон, но "химическими основами" там и не пахло. Вот "биологических процессов" хватает, но с химией они не перекаются практически совсем. Здесь же химфак - можно было из этого курса конфетку сделать! А вышло как всегда...
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Lust
Сообщения: 607
Зарегистрирован: Вт сен 02, 2003 3:46 pm

Сообщение Lust » Пт окт 31, 2003 4:32 pm

Да, по этому курсу очень не хватает семинаров/грамотного лекционного курса...
Да и поставили его не в тему... Я бы на 2 семестр 2 курса перенёс...
Не знаю, в чём проблема... Вот это как раз, по-моему, легко решаемо, в отличие от приборного вопроса на аналитике...
Последний раз редактировалось Lust Пт окт 31, 2003 4:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей