Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение chaus » Пт апр 01, 2016 12:00 pm

dan14444 писал(а):А Nature - это таки показатель (один из) высокого научного уровня. Несмотря на ХУЯСы.
Конечно, но именно одно из доказательств, при наличии достаточной совокупности.
dan14444 писал(а):нет строгого доказательства, что виновато именно преподавание (этой, диалектической) философии - но то, что оное преподавание как минимум нифига не помогло - на мой взгляд вполне показано.
Нет строгого доказательства (а какие ещё бывают доказательства? )))), но показано. Вот так и "показываем" всё в области естествознания -- бездоказательно.

Надо ещё разобраться, кто именно творит лженауку -- те, кто хорошо изучил диамат и логику (в этом я сомневаюсь), или те, кто от них "страдал" (вот это вероятнее).
dan14444 писал(а):я не уверен, что введение формальных и обязательных курсов логики - улучшит ситуацию, ибо нужны реально профессиональные преподаватели, но где ж их взять?
Вот выпустить тщательно отполированную методичку с выжимками, и включить в список рекомендованой литературы - было бы наверно неплохо... Перенять западный опыт логических тестов во всяких GRE - тоже невредно (если держать уровень, что непросто).
Есть отличные учебники логики, например в МГУ-шный учебник Ивлева для философов или учебник Мареева для юристов. Первый больше с уклоном в математический стиль изложения, второй -- в словесный, но оба хороши.

Надо просто ввести обязательный курс логики в школе и на первом курсе любого ВУЗа. В ЕГЭ, ибо предмет довольно неплохо формализуется. И в госэкзамены. Недопустимо же выдавать диплом о "высшем" образовании лицам, не умеющим последовательно и правильно мыслить.

Право, знание логики даёт человеку больше пользы для общекультурного и профессионального развития, чем какой-нибудь узкий спецкурс типа "применение комплексонов в аналитической химии d-металлов", придуманный и навязанный студентам только потому, что "ну у нас есть специалист по ГОСТ 10398-76, другого материала она не знает, но ей осталось два года до пенсии, нельзя увольнять" ))))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение stallker » Пт апр 01, 2016 12:45 pm

chaus писал(а): Надо просто ввести обязательный курс логики в школе
Одной логики будет мало, это приведет к перекосу.
Развивать остальные способы мышления не менее полезно,
еще более продуктивным будет не обязательный курс,
а только для тех кто эти знания правильно использует,
плюс использовать отбор по ступеням.

Человек, который почувствовал ветер перемен, должен строить не щит от ветра, а ветряную мельницу.
Мао Цзэдун.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение uchebnik fiziki » Пт апр 01, 2016 2:16 pm

Вообще, конечно, смешно читать, как проповедует логику персонаж, не способный к элементарнейшим логическим построениям на уровне выводов из одновременного выполнения двух условий. Терминами бросается, только смысла их не понимает и применять по назначению не умеет.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение chaus » Пт апр 01, 2016 4:12 pm

stallker писал(а):Одной логики будет мало, это приведет к перекосу.
Хм, а кто-то предложил исключить из школьной программы все прочие дисциплины и оставить одну только логику? ))))))) Логика -- основа образования, но без многосторонней эрудиции и воспитательной подготовки она выстрелит вхолостую.
stallker писал(а): Развивать остальные способы мышления не менее полезно,
еще более продуктивным будет не обязательный курс,
а только для тех кто эти знания правильно использует,
плюс использовать отбор по ступеням.
Это какие -- остальные? ;)
Логика как наука о правильном мышлении

§ 1. В практической и теоретической деятельности перед человеком встают задачи, которые могут быть решены только при условии, если мышление, участвующее в этом решении, будет правильным мышлением, т. е. способным вести нас к достижению истины.
Чтобы мышление было правильным, оно должно удовлетворять трём главным требованиям: 1) определённости, 2) последовательности и 3) доказательности.
Определённое мышление есть мышление точное, свободное от всякой сбивчивости. Последовательное мышление есть мышление, свободное от внутренних противоречий, разрушающих связь между мыслями там, где эта связь необходима. Доказательное мышление есть мышление, не просто формулирующее истину, но вместе и указывающее основания, по которым она необходимо должна быть признана истиной.
© Асмус, 1947.
Остальные -- это, выходит, либо неопределённые, либо непоследовательные, либо бездоказательные? И в чём тогда полезность? )))))

А отбор по ступеням никто не оспаривает -- я же написал, что нужен как школьный, так и ВУЗовский курс логики. Другой вопрос, что ВУЗовское образование, раз оно определяется как высшее, и должно быть высшим, т.е. доступ к нему должен быть привилегией немногих. Сейчас сложилась порочная практика, при которой в ВУЗ может поступить чуть ли не любой желающий.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение stallker » Пт апр 01, 2016 7:59 pm

chaus писал(а):Это какие -- остальные?
Первый самый легкий, обезьяний, основанный на подражании и копировании чужого опыта.
Второй логических построений.
Третий самый трудный, дорогой и совершенный, приобретаемый собственной умственной и практической деятельностью.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение chaus » Пт апр 01, 2016 8:26 pm

stallker писал(а): Первый самый легкий, обезьяний, основанный на подражании и копировании чужого опыта.
Второй логических построений.
Третий самый трудный, дорогой и совершенный, приобретаемый собственной умственной и практической деятельностью.
Ну, будем говорить всё же о человеческом уровне деятельности)))

Умственная деятельность = логические построения по определению.
Практическая деятельность -- основа любого познания и прогресса ("практика -- критерий истины" и т.д.). Другой вопрос, что любая практическая деятельность должна сопровождаться неразрывным осмыслением наблюдаемых результатов и корректировкой действий на основе логических умозаключений. "Практика без теории слепа, теория без практики мертва". И если практическая деятельность не сопровождается логическим осмыслением, то она быстро скатывается на первый упомянутый Вами путь -- возню мартышки с очками.

Что же касается необходимости практической деятельности, в том числе включения в образовательные программы профессиональной подготовки в области производительного труда, с этим, конечно, я полностью согласен.

Ещё раз: логика и философия -- это абсолютно необходимые инструменты для любой деятельности (кроме самой примитивной), но без применения к практической деятельности любой инструмент совершенно бесполезен. В этом проблема так называемых "профессиональных философов", в т.ч. многих преподавателей философии.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение stallker » Пт апр 01, 2016 9:04 pm

chaus писал(а):И если практическая деятельность не сопровождается логическим осмыслением
Осмысление это потом, возможно даже спустя века придет к нашим потомкам,
а вот оценку затрат надо делать сразу, как работу над ошибками, дабы не плодились в будущем,
но только находить и исправлять их надо не преподавателю, как они это делают, сидя до полуночи, а самим
адептам.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение chaus » Пт апр 01, 2016 9:19 pm

Ага, оценку затрат без осмысления))) И без применения законов логики)))

Другое дело, что быстрый анализ ситуации -- приблизительный и поверхностный, а обстоятельный и точный -- требует времени и получения устоявшихся результатов. Это бесспорно.

Именно поэтому надо запретить любые реформы образования чаще, чем один раз в пятьдесят лет. Именно за такой срок (от окончания школы до выхода на пенсию) становится очевидной польза или вред ранее проведённых реформ образования.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение зыркало1 » Пт апр 01, 2016 11:36 pm

Смотрю мне повезло, что отец не выбросил свой довоенный учебник логики и любопытство победило....
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Jinn
Сообщения: 4678
Зарегистрирован: Чт дек 24, 2009 2:15 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение Jinn » Сб апр 02, 2016 11:13 am

зыркало писал(а):Смотрю мне повезло, что отец не выбросил свой довоенный учебник логики и любопытство победило....
Спасибо за поддержку позиции chaus'а о преимуществах советского образования.

[ Post made via iPad ] Изображение
Как советовать, так все - чатлане! А как работать, так...

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение зыркало1 » Сб апр 02, 2016 11:56 am

Логику не преподавали уже в 60-х годах...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение jusja » Вс янв 08, 2017 3:00 pm

Совсем забыла, что сама и создала тему, которая меня интересует и где можно было бы разместить интересную статью на тему Кончаловского Победа рынка над искусством.

А также ролик с его же лекцией, эту тему развивающий. А. Кончаловский - "Искусство" Лекция для образованных и интеллигентных.

Думаю, что в этих статье и лекциях есть ответ на вопрос темы, правда, не полностью.

Maloy
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение Maloy » Сб янв 14, 2017 8:43 pm

да... Кончаловский явно до Лотмана не дотягивает...

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение stallker » Сб янв 14, 2017 11:23 pm

chaus писал(а):Ага, оценку затрат без осмысления))) И без применения законов логики)))

Другое дело, что быстрый анализ ситуации -- приблизительный и поверхностный, а обстоятельный и точный -- требует времени и получения устоявшихся результатов. Это бесспорно.

Именно поэтому надо запретить любые реформы образования чаще, чем один раз в пятьдесят лет. Именно за такой срок (от окончания школы до выхода на пенсию) становится очевидной польза или вред ранее проведённых реформ образования.
В пору делать оценку двух пяди десятилетних сроков образования.
Стоит припомнить, просвещение было заменено образованием.
Заодно не помешает прогноз на следующие сотню лет вперед.
Какую оценку дадут нам потомки?
Уверен, слова Д. И. Менделеева Сжигать нефть — все равно, что топить печь ассигнациями...
потомки нам точно припомнят.
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение зыркало1 » Вс янв 15, 2017 11:53 am

Maloy писал(а):да... Кончаловский явно до Лотмана не дотягивает...
Но очень, очень старается...
Уснуть не дают лавры братца...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

stallker
Сообщения: 2121
Зарегистрирован: Чт дек 03, 2009 12:08 am

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение stallker » Вс фев 12, 2017 3:04 pm

Выпускники российского ВУЗа на собеседовании.
https://www.youtube.com/watch?v=Zh1KZHChiAI
Сократ мне друг, но истина дороже.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение chaus » Вс фев 12, 2017 8:31 pm

stallker писал(а):
Вс фев 12, 2017 3:04 pm
Выпускники российского ВУЗа на собеседовании.
https://www.youtube.com/watch?v=Zh1KZHChiAI
Я думаю, некорректно подавать выпускников (а по ходу, и студентов) одного из самых отсталых экономических ВУЗов (в ролике показаны выпускники и студенты РГТЭУ) как типичный пример российского выпускника. Кроме того, полагаю, телевизионщики ещё и выбрали из ряда опрошенных самых тупых.

Но вообще, проблема существует. Конечно, основная беда России -- частные лавочки, торгующие дипломами государственного образца. Эти-то притоны надо ликвидировать в первую очередь (и это уже постепенно делается). Ну и дутые экономические специальности в государственных ВУЗах надо закрывать, потому что много экономистов с высшим образованием просто не требуется в народном хозяйстве.

Вообще, в идеале надо вернуться к той номенклатуре специальностей, перечню и классификации ВУЗов и численности студентов и преподавателей, программам обучения и порядку приёма экзаменов, которые были в СССР, например, по состоянию на 1975 год. Это можно сделать легко, быстро и без каких-либо проблем, т.к. все документы есть в наличии. А уж потом, очень-очень не спеша, семь раз по семь раз отмерив, что-то улучшать.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение Любитель_Манниха » Пн фев 13, 2017 12:17 am

Ещё всех ректоров, проректоров и, возможно, деканов, расст поса передать на 49 лет в собственность РПЦ :mrgreen:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

oksidant227
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вт фев 26, 2013 1:16 am

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение oksidant227 » Пн фев 13, 2017 2:14 pm

Не обязательно в собственность, достаточно в бесплатное интенсивное пользование.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Консерватизм -новаторство. Где здоровая граница?

Сообщение chaus » Пн фев 13, 2017 3:29 pm

В Соловецком монастыре.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SkydiVAR и 44 гостя