вот взять к примеру неупругое нейтронное рассеяние (INS) - так вот, там эксперимент весьма дорого стоит.
Методология исследований такова:
1. Берется молекула, система молекул или трехмерный агрегат - скажем, кристалл (я, скажем, занимался системой хозяин-гость для комплекса 1,3-циклогександиона и бензола 6:1).
2. С помощью DFT проводится расчет колебательного спектра.
3. Снимается INS-спектр реального вещества и сравнивается с расчетным. Модель, используемая при расчете, подгоняется для наилучшего совпадения результатов расчета с экспериментальным спектром - вводится учет фононов, дальнего порядка и т.д.
4. В случае успеха можно прогнозировать с использованием квантовой механики (читай - DFT) экспериментальные спектры, что, конечно же, никому не интересно. Интересна обратная задача - установление структуры/строения по экспериментальному спектру.
5. Берем вероятную структуру и считаем ее - и смотрим на совпадение расчетного спектра с экспериментальным.
6. С большой долей вероятности структура может быть установлена, если в пункте 5 получено хорошее совпадение.
Это методология. И она сильно отличается от просто спектроскопии или просто квантовой механики. Ее можно критиковать за точность, обоснованность подхода и проч, но это - наука.
Что стоит поменять на химфаке
Это было бы смешно, если б не было так правда. И ситуация эта имеет мессто быть во всех естественных науках, только в математике нет, ну да там своих проблем хватает. Абсолютно во всех науках (да что там науках - областях человеского знания _вообще_) нет и не может быть строгих доказательств чего либо. Поскольку никогда нет гарантии, что не появится пример, который всю эту картину перернет с ног на голову.
Посему разговоры из серии "вот здесь все доказано, а здесь вообще ничего не доказано" представляются мне крайне неизящными.
Посему разговоры из серии "вот здесь все доказано, а здесь вообще ничего не доказано" представляются мне крайне неизящными.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Выяснение переходного состояния методом ЯМР - фиговая затея... Вспомните принципы ЯМР, спросите у знающих людей сколько один спектр снимается и поймёте почему...
По-моему, у большинства переходных состояний время жизни гораздо меньше одной секунды...
Специально для Химеры:
Аналитика - друг всего живого, в отличие от органики...
По-моему, у большинства переходных состояний время жизни гораздо меньше одной секунды...
Специально для Химеры:
Аналитика - друг всего живого, в отличие от органики...
Ой, облажался наш главный спец по аналитике... Ласт - одно дело снятие рутинные ЯМР-образцов, а совсем другое - серьезный ЯМР-эксперимент. Методика проведения (и обработки результатов) позволяют получать достаточно нетривиальные результаты. Ну это лучше Егор расскажет - он у нас на форуме главный ямрщик пока.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Видали таких знающих! А как же химически индуцированная динамическая поляризация? Это когда вместо поглощения на некоторых химсдвигах возникает, наоборот, испускание. Тоже не хрен собачий, да? Состояния живут нисколько, а в ЯМР их видно.
to Fеликс: Действительно, все вопросы к курсу аналитики высказаны выше в данной теме. Есть претензии и к лекциям, и к практикуму, и, как бы сказать, к месту, занимаемому данным курсом в учебной программе.
to Fеликс: Действительно, все вопросы к курсу аналитики высказаны выше в данной теме. Есть претензии и к лекциям, и к практикуму, и, как бы сказать, к месту, занимаемому данным курсом в учебной программе.
Кто про что, а вшивый – про баню. Итак, ответ соседям главным образом ближним, с севера.
Физхимия, безусловно, дисциплина наибазовейшая. Именно поэтому, если не ошибаюсь, с 1972 г. (в случае чего историки химии меня снова поправят) в курсе неорганики начали читать основы физхимии. После этого все дальнейшее воспринималось уже совершенно по-другому…
Навыки титрования. Впрямую – допускаю, что не пригодятся. А «научиться аккуратно поджимать шарик у шланга» – вот как раз это, наверное, действительно пригодится. Ключевое слово в этой фразе – «аккуратно». Для овладения этим ключевым словом (причем на уровне безусловного рефлекса) классические методы анализа подходят очень даже хорошо.
О задачах по метрологии, в которых простая подстановка цифр в формулы обеспечила пятерку. Значит, так были составлены задачи. На уже упоминавшемся зачете по спецкурсу «Хемометрика» студентам разрешается пользоваться чем угодно. Но только вот задачи там сформулированы так, что это «тот родник, который не спасает…» © Булат Окуджава
PS Характерно, что многие студенты это «что угодно» при подготовке к ответу держат почему-то на коленях или в парте. Еще один безусловный рефлекс?
PPS А формулу Стьюдента для расчета доверительного интервала не худо бы и наизусть выучить. Хотя бы для того, чтобы постоянно возникала мысль о необходимости ее использовать.
Учебник Золотова - никак не Библия. Но других доступных учебников по аналитике на русском языке хотя бы такого качества реально действительно нет. Еще раз говорю: скоро выйдет евроучебник. Что по его поводу тогда скажете?
Полярография, люминесценция и рентгеноспектральные методы как наиболее тяжелые для осмысления; такие же – ЭПР и мсаа-спектрометрия На конкретные вопросы ответил бы на месте, а при такой постановке вопроса мне что делать – пять лекций тут излагать? Если есть необходимость, готов открыть отдельную тему типа «Консультации по аналитической химии on-line». И кучу коллег обязуюсь туда затащить.
Надо?
Об уровне растолковывания формул по метрологии. На мой взгляд, тот, который имеется в упомянутом пособии, оптимален. Продвинутым студентам, которых интересует более глубокий уровень, обычно отвечаю частным порядком после лекций.
Поменьше веществ из банки, побольше реальных объектов. Да представляете ли вы, что это такое – проанализировать действительно _реальный_ объект? И сколько надо дрессироваться для того, чтобы к такому объекту вообще подступиться? То, что мне приходится наблюдать в практикуме в ходе выполнения зачетных задач (очень бледная имитация реальной аналитической задачи), часто напоминает кошмарный сон! И это после всего, как вы считаете, сильно растянутого цикла задач модельных!
А опыт преподавания аналитики на 4 курсе, кстати, у нас уже был. В ВХК РАН в первые годы его существования. Опыт этот оказался таким, что уже через два или три года аналитика и там тоже оказалась на 2 курсе, где и пребывает до сих пор.
Вот.
С уважением – А.Гармаш
Физхимия, безусловно, дисциплина наибазовейшая. Именно поэтому, если не ошибаюсь, с 1972 г. (в случае чего историки химии меня снова поправят) в курсе неорганики начали читать основы физхимии. После этого все дальнейшее воспринималось уже совершенно по-другому…
Навыки титрования. Впрямую – допускаю, что не пригодятся. А «научиться аккуратно поджимать шарик у шланга» – вот как раз это, наверное, действительно пригодится. Ключевое слово в этой фразе – «аккуратно». Для овладения этим ключевым словом (причем на уровне безусловного рефлекса) классические методы анализа подходят очень даже хорошо.
О задачах по метрологии, в которых простая подстановка цифр в формулы обеспечила пятерку. Значит, так были составлены задачи. На уже упоминавшемся зачете по спецкурсу «Хемометрика» студентам разрешается пользоваться чем угодно. Но только вот задачи там сформулированы так, что это «тот родник, который не спасает…» © Булат Окуджава
PS Характерно, что многие студенты это «что угодно» при подготовке к ответу держат почему-то на коленях или в парте. Еще один безусловный рефлекс?
PPS А формулу Стьюдента для расчета доверительного интервала не худо бы и наизусть выучить. Хотя бы для того, чтобы постоянно возникала мысль о необходимости ее использовать.
Учебник Золотова - никак не Библия. Но других доступных учебников по аналитике на русском языке хотя бы такого качества реально действительно нет. Еще раз говорю: скоро выйдет евроучебник. Что по его поводу тогда скажете?
Полярография, люминесценция и рентгеноспектральные методы как наиболее тяжелые для осмысления; такие же – ЭПР и мсаа-спектрометрия На конкретные вопросы ответил бы на месте, а при такой постановке вопроса мне что делать – пять лекций тут излагать? Если есть необходимость, готов открыть отдельную тему типа «Консультации по аналитической химии on-line». И кучу коллег обязуюсь туда затащить.
Надо?
Об уровне растолковывания формул по метрологии. На мой взгляд, тот, который имеется в упомянутом пособии, оптимален. Продвинутым студентам, которых интересует более глубокий уровень, обычно отвечаю частным порядком после лекций.
Поменьше веществ из банки, побольше реальных объектов. Да представляете ли вы, что это такое – проанализировать действительно _реальный_ объект? И сколько надо дрессироваться для того, чтобы к такому объекту вообще подступиться? То, что мне приходится наблюдать в практикуме в ходе выполнения зачетных задач (очень бледная имитация реальной аналитической задачи), часто напоминает кошмарный сон! И это после всего, как вы считаете, сильно растянутого цикла задач модельных!
А опыт преподавания аналитики на 4 курсе, кстати, у нас уже был. В ВХК РАН в первые годы его существования. Опыт этот оказался таким, что уже через два или три года аналитика и там тоже оказалась на 2 курсе, где и пребывает до сих пор.
Вот.
С уважением – А.Гармаш
A>Навыки титрования. Впрямую – допускаю, что не пригодятся. А «научиться аккуратно поджимать шарик у шланга» – вот как раз это, наверное, действительно пригодится. Ключевое слово в этой фразе – «аккуратно»>
Поправьте меня, если я не правильно понял. Вы согласны с тем, что навыки титрования обладают меньшей ценностью, чем уделено для по учебному плану, однако проигрыш этот компенсируется тем, что в процессе титриметрических анализов вырабатывается аккуратность. Позвольте, но давайте тогда все на занятиях по аналитике будем паззлы трехмерные собирать, или "туалет" из игральных карт. Метод анализа из них никакой, но зато эта непрятность с лихвой покрывается возросшими требованиями к аккуратности.
Пора поставить вопрос ребром. Мы чему учимся - аналитике или аккуратности, общей химической культуре и прочая? Да, очень хотелось бы сочетать. Но не выходит. А раз не выходит, то давайте выберем то, что наиболее важно. Аккуратность?
A>О задачах по метрологии, в которых простая подстановка цифр в формулы обеспечила пятерку. Значит, так были составлены задачи.>
Правильно ли это? А ведь такое не один раз было, по такому принципу составляются 90% всех задач - это уже совсем не здорово.
A>Если есть необходимость, готов открыть отдельную тему типа «Консультации по аналитической химии on-line». И кучу коллег обязуюсь туда затащить. >
Это все здорово. У Вас я не учился, но судя по отзывам окружающих, скрорее всего действительно объяснили. Но кроме Вас есть еще и "куча коллег". Почему там все так глухо? Не всегда, не спорю. Но чаще, чем можно.
Да и вообще, странновато малость звучит. В сети эта "куча коллег" консультации давать готова, а на лекциях/семинарах/коллоквиумах начинается беда.
A>Опыт этот оказался таким, что уже через два или три года аналитика и там тоже оказалась на 2 курсе, где и пребывает до сих пор. >
Очень интересно было бы узнать об этой истории поподробнее.
Поправьте меня, если я не правильно понял. Вы согласны с тем, что навыки титрования обладают меньшей ценностью, чем уделено для по учебному плану, однако проигрыш этот компенсируется тем, что в процессе титриметрических анализов вырабатывается аккуратность. Позвольте, но давайте тогда все на занятиях по аналитике будем паззлы трехмерные собирать, или "туалет" из игральных карт. Метод анализа из них никакой, но зато эта непрятность с лихвой покрывается возросшими требованиями к аккуратности.
Пора поставить вопрос ребром. Мы чему учимся - аналитике или аккуратности, общей химической культуре и прочая? Да, очень хотелось бы сочетать. Но не выходит. А раз не выходит, то давайте выберем то, что наиболее важно. Аккуратность?
A>О задачах по метрологии, в которых простая подстановка цифр в формулы обеспечила пятерку. Значит, так были составлены задачи.>
Правильно ли это? А ведь такое не один раз было, по такому принципу составляются 90% всех задач - это уже совсем не здорово.
A>Если есть необходимость, готов открыть отдельную тему типа «Консультации по аналитической химии on-line». И кучу коллег обязуюсь туда затащить. >
Это все здорово. У Вас я не учился, но судя по отзывам окружающих, скрорее всего действительно объяснили. Но кроме Вас есть еще и "куча коллег". Почему там все так глухо? Не всегда, не спорю. Но чаще, чем можно.
Да и вообще, странновато малость звучит. В сети эта "куча коллег" консультации давать готова, а на лекциях/семинарах/коллоквиумах начинается беда.
A>Опыт этот оказался таким, что уже через два или три года аналитика и там тоже оказалась на 2 курсе, где и пребывает до сих пор. >
Очень интересно было бы узнать об этой истории поподробнее.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Да ладно вам, сами вы облажались!
Ну никогда вы фемто- и атто- секундные процессы ЯМРом не посмотрите! НИКОГДА! Блин, вспомните так вами любимые "физические основы" этого метода!
Да и разговаривать с вами всё равно что со стеной... Уперлись в свою органику и ничего вокруг не замечаете... Не она ли для вас смысл жизни, Сатирос?
Ну никогда вы фемто- и атто- секундные процессы ЯМРом не посмотрите! НИКОГДА! Блин, вспомните так вами любимые "физические основы" этого метода!
Да и разговаривать с вами всё равно что со стеной... Уперлись в свою органику и ничего вокруг не замечаете... Не она ли для вас смысл жизни, Сатирос?
Ну вот - Satyros уже почти на всё ответил. Поэтому всего пара замечаний:
Физхимия в курсе неорганики? Ну не смешите - мы все знаем, что это за физхимия: "Дети, запомните, что буква G это энергия Гиббса, H - энтальпия, а S - энтропия; и, главное, запомните, что реакции могут не идти из-за термодинамики, а могут - из-за кинетики. Но только не задавайте больше никаких вопросов".
Изучение физхимии на первом курсе - изрядная профанация (впрочем, вынужденная); вот только ничто не мешает полноценно изучать её в конце третьего. То же и с аналитикой - оставьте "химическую культуру" поджимания шарика на третий семестр, а серьёзные вещи вынесите туда, где им место.
Про аккуратность Satyros всё уже сказал. Правда, я не уверен в том, что без практикума по аналитике аккуратность сильно упадёт: все так или иначе работают в лабах, причём работают на себя, что существенно повышает заинтересованность в аккуратности. А на практикуме-то всё просто - отметил уровень жидкости в бюретке до преподавателя и после преподавателя; постоял на небольшом расстоянии во время наливания контрольной задачи для надёжности - и вся аккуратность.
А кто составляет задачи по метрологии? Подкиньте им, что ли, более серьёзных задач, дабы эта тема не проходила стороной. При этом, правда, возникнет новая проблема: не все преподаватели справятся с проверкой такой контрольной.
Консультации по сложным вопросам это тоже хорошо, но, может быть, имеет смысл просто сменить лекторов. Долманова, читающая спектроскопию, это страшно... правда.
Я слышал всего одну приличную лекцию по аналитике - её Борзенко читал. Может быть, пора ему "расшириться"? Кстати сказать, тот же Андрей Геннадьевич читает замечательный курс у ФНМ - в 8, если я не ошибаюсь, семестре. При том, что аналитика у них вся запихнута в четвёртый. Чем не пример удачного "разделения" - ребята с ФНМ куда грамотнее в вопросах реального, используемого на практике анализа, а не бесконечной гравиметрии.
И чего же там всё-таки с ВХК не заладилось?
Физхимия в курсе неорганики? Ну не смешите - мы все знаем, что это за физхимия: "Дети, запомните, что буква G это энергия Гиббса, H - энтальпия, а S - энтропия; и, главное, запомните, что реакции могут не идти из-за термодинамики, а могут - из-за кинетики. Но только не задавайте больше никаких вопросов".
Изучение физхимии на первом курсе - изрядная профанация (впрочем, вынужденная); вот только ничто не мешает полноценно изучать её в конце третьего. То же и с аналитикой - оставьте "химическую культуру" поджимания шарика на третий семестр, а серьёзные вещи вынесите туда, где им место.Про аккуратность Satyros всё уже сказал. Правда, я не уверен в том, что без практикума по аналитике аккуратность сильно упадёт: все так или иначе работают в лабах, причём работают на себя, что существенно повышает заинтересованность в аккуратности. А на практикуме-то всё просто - отметил уровень жидкости в бюретке до преподавателя и после преподавателя; постоял на небольшом расстоянии во время наливания контрольной задачи для надёжности - и вся аккуратность.
А кто составляет задачи по метрологии? Подкиньте им, что ли, более серьёзных задач, дабы эта тема не проходила стороной. При этом, правда, возникнет новая проблема: не все преподаватели справятся с проверкой такой контрольной.
Консультации по сложным вопросам это тоже хорошо, но, может быть, имеет смысл просто сменить лекторов. Долманова, читающая спектроскопию, это страшно... правда.
Я слышал всего одну приличную лекцию по аналитике - её Борзенко читал. Может быть, пора ему "расшириться"? Кстати сказать, тот же Андрей Геннадьевич читает замечательный курс у ФНМ - в 8, если я не ошибаюсь, семестре. При том, что аналитика у них вся запихнута в четвёртый. Чем не пример удачного "разделения" - ребята с ФНМ куда грамотнее в вопросах реального, используемого на практике анализа, а не бесконечной гравиметрии. И чего же там всё-таки с ВХК не заладилось?
Несколько слов в защиту биохимии. Дело в том, что те учебники по биохимии, которые есть у нас безнадежно устарели. Если читать Тернея (написанный в семидесятые) вы, конечно не узнаете некоторых тонкостей, но потеряете не много. Ленинджер, особенно старый - эта книга в биохимии на уровне учебника по органике 20-х - 30-х гг. Вся биохимия, в смысле механизмов и доказательств, сделана в последние 10-15 лет и, ИМХО, по степени доказанности догонит органику лет через 10-20. Они уже научились проводить биохимические реакции в пробирке и исследовать промежуточные продукты. Сами подумайте, сколько лет развивается органика, а сколько биохимия.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Ленинджер, конечно, переиздается, но он как был учебником азов, так и остался, не пишут там механизмы подробно. Не его это задача. Разве что схематично покажут.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
To Lust:
Вы абсолютно правы, ЯМР метод медленный, но есть методы, позволяющие фиксировать частицы, живущие фемто-секунды и в органике они используются. ЯМР - это рабочая лошадка, а не уникальный скакун. Но и он многое позволяет сделать. Просто у нас не так уж часто требуется изучать столь быстрые процессы. А по поводу переходного состояния - так мы же фиксируем не его, а частицу, ближайшую к нему по энергии (есть такой постулат в органике) и считаем, что переходное состояние подобно этой частице по строению. Это позволяет предсказать его сольватацию в растворителях и т.д. А частица (катион там, или радикал) обычно живет конечное время и ее можно зафиксировать. Поэтому все несколько для нас упрощается. А почему аналитика друг всего живого? Ну разве в той же степени, что и паталогоанaтомия.
Вы абсолютно правы, ЯМР метод медленный, но есть методы, позволяющие фиксировать частицы, живущие фемто-секунды и в органике они используются. ЯМР - это рабочая лошадка, а не уникальный скакун. Но и он многое позволяет сделать. Просто у нас не так уж часто требуется изучать столь быстрые процессы. А по поводу переходного состояния - так мы же фиксируем не его, а частицу, ближайшую к нему по энергии (есть такой постулат в органике) и считаем, что переходное состояние подобно этой частице по строению. Это позволяет предсказать его сольватацию в растворителях и т.д. А частица (катион там, или радикал) обычно живет конечное время и ее можно зафиксировать. Поэтому все несколько для нас упрощается. А почему аналитика друг всего живого? Ну разве в той же степени, что и паталогоанaтомия.
По поводу аналитики на 4 курсе ВХК. Специфика ВХК в том, что там студенты начинают по полной программе заниматься наукой (главным образом органикой и элементоорганикой) уже с 1 курса, а половина - так даже со школы. С одной стороны - прекрасно, с другой же - когда человек, к примеру, начинает заниматься большим спортом с пятилетнего возраста, то сами понимаете. В результате - проблемы, не относящиеся впрямую к конкретной теме своей научной работы, иногда воспринимаются студентами этого вуза с трудом.
В кои-то веки согласен полностью. Потому и пошел в МГУ, что хочу получить фундаментальное образование. Развитие должно быть гармоничным, а если заниматься чем-то с пяти лет в ущерб всему остальному, то это перекос... .
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Андрей Викторович, не уходите от ответа... Чем плох разделённый на две части курс аналитики в ФНМ, а?
С ВХК мне тоже не совсем ясно: ну воспринимается материал с трудом, а у меня, не поверите, молекулярная спектроскопия, не относящаяся к профессиональной деятельности, на втором курсе с не меньшим трудом воспринималась. Всё правильно, так и должно быть, а заинтересовать чем-то человека - задача преподавателя, и не более; если не знаете, как заинтересовать научно, заинтересуйте хоть оценкой. Других путей нет - думаете, физхимикам легко преподавать на четвёртом курсе? Но они почему-то не требуют переноса своего предмета на второй.
Чем плох разделённый на две части курс аналитики в ФНМ, а?С ВХК мне тоже не совсем ясно: ну воспринимается материал с трудом, а у меня, не поверите, молекулярная спектроскопия, не относящаяся к профессиональной деятельности, на втором курсе с не меньшим трудом воспринималась. Всё правильно, так и должно быть, а заинтересовать чем-то человека - задача преподавателя, и не более; если не знаете, как заинтересовать научно, заинтересуйте хоть оценкой.
Других путей нет - думаете, физхимикам легко преподавать на четвёртом курсе? Но они почему-то не требуют переноса своего предмета на второй. Андрей Викторович, не уходите от ответа... Чем плох разделённый на две части курс аналитики в ФНМ, а?
"Недоступно пониманью:
Для чего ты ей внушал,
Что повинен я в деяньях,
Коих я не совершал?! "
© А.Иващенко, Г.Васильев. "Норд-Ост"
Если бы я собирался уходить от ответов, меня бы, наверное, здесь не было изначально. Просто мне надоело все время работать на грани флуда, и я решил стать кратким , как никогда. Исходя опять же из принципа sapienti sat. Разделенный на две части курс аналитики на ФНМ очень хорош. Беда одна: студенты неоднократно жаловались на то, что первой, общей, части, спрессованной у них в один семестр, им явно не хватает.
И вообще, построить курс так, чтобы угодить всем, очевидно, невозможно. Это видно даже здесь, по обсуждению данной темы и конкретно - аналитики: с одной стороны - претензии по поводу излишней схематичности (назовем это так) изложения отдельных методов, с другой - жалобы на то, что многие методы трудно доступны даже в нынешнем виде. Причем конкретные методы в обоих случаях зачастую фигурируют одни и те же (по крайней мере, близкие). Ну, и что делать в такой ситуации будем?
А вообще мне очень близка позиция известного философа Алексея Федоровича Лосева, который как-то сказал примерно так: "Изучая какое-нибудь философское учение, я не считаю, что понял его, до тех пор, пока не сумею для себя выразить его суть в одной-единственной фразе, причем составленной из самой что ни на есть бытовой лексики. Поверьте, что это _всегда возможно_". Мне кажется, что примерно на это и должен быть нацелен курс аналитики. Называйте это как угодно: общей культурой, элементарным здравым смыслом, химическим слухом или как-нибудь еще. Но в любом случае это не приходит само, это _нуждается в воспитании_.
Желаю всем второкурсникам успешно написать очередную рубежную контрольную по аналитической химии 12 ноября!
-
ГриФ
ДАЕШЬ КАПРЕМОНТ ХИМФАКА !
с заменой труб, проводки, перекладкой паркета и прочим.
А то тут все обсуждают учебные программы, а о главном-то и не пишут !
Сантехника ни к чёрту, электрика 53 года, всё это надо менять,
делать мегаремонт, а на него наверняка денег нет.
А вот без ремонта скоро посыпется всё, и так часто трубы текут.
А химфачные окна ? Когда их красили последний раз ?
с заменой труб, проводки, перекладкой паркета и прочим.
А то тут все обсуждают учебные программы, а о главном-то и не пишут !
Сантехника ни к чёрту, электрика 53 года, всё это надо менять,
делать мегаремонт, а на него наверняка денег нет.
А вот без ремонта скоро посыпется всё, и так часто трубы текут.
А химфачные окна ? Когда их красили последний раз ?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей