Теория ( не политота) коммунизма.

[bigM]

Любая новая экономическая формация устанавливается значительное время. Вон капитализм в Европе созревал порядка 300 лет. Ну там темпы и технические были не такие, как сейчас. Однако сознание и взаимоотношения между людьми формируются, очевидно не так быстро.

отчасти вы правы не во всем. и в России и в Западной Европе (Голландская Республика, в частности) капитализм начал формироваться в одно время, а именно: конец 16 века. в России буржуазный уклад производства активно проводился Б. Годуновым сначала в качестве премьер-министра при царе Фёдоре Иоановиче, а затем в качестве царя... но не зашло, кончилось гражданской войной и победой феодалов. на всё про всё ушло около 40 лет. в голландии, зеландии, фрисландии, в то же время, буржуазный уклад сформировался "снизу" в городах, как результат - гражданская война около 40 лет, правда подогреваемая Реформацией, которую пришлось возглавить крупнейшему феодалу Вильгельму Молчаливому, его гибель и победа буржуазии. вуаля!

[avor]

---Социально-общественную формацию определяют три составляющие:

Нету там никаких трех составляющих. Разумеется определяющим является уровень производительных сил, который требует соответствующих производственных отношений. Которые могут ему соответствовать или нет. А мотивации уже будут производными от отношений.

--Недаром воспитание нового человека, человека коммунистического общества, было определено как главная задача идеологической работы Коммунистической партии.

"Воспитание нового человека" - это всего лишь ловкий прием советской пропаганды. Он создавал у угнетенного класса ложное представления о целях правящего класса и был одним из факторов, сдерживающих классовую борьбу. Аналогично такому же пропагандистскому мифу о свободе личности и американской мечте в системе пропаганды западного капитализма.

[chemist]

--Недаром воспитание нового человека, человека коммунистического общества, было определено как главная задача идеологической работы Коммунистической партии.

"Воспитание нового человека" - это всего лишь ловкий прием советской пропаганды. Он создавал у угнетенного класса ложное представления о целях правящего класса и был одним из факторов, сдерживающих классовую борьбу. Аналогично такому же пропагандистскому мифу о свободе личности и американской мечте в системе пропаганды западного капитализма.

А иначе и не могло сложиться у этих сволочей, руками (точнее, головами) которых был сделан варварский эксперимент над миллионами людей. И что интересно, многие ведь поддались на развод, а эти негодяи над ними втихаря насмехались. Т.е. даже очень хорошее дело (коммунизм) если его делают нехорошие люди (Маркс: "революцию надо попробовать на славянах, их не жалко", Ленин: "плевал я на Россию, когда речь о мировой революции, Троцкий: "мы устроим кровавую баню для русского народа" и т.л.), то дело такое обязательно рано или поздно развалится. Можно один раз обмануть людей, эксплуатируя их святую мечту о справедливом обществе, но второй раз уже не получится, Россия получила прививку от революций на столетия. Пусть русские хорошо вкурят капитализм, научатся эффективно работать, разбогатеют, а тогда решат, нужно ли им устраивать кагалы коммуны или и так хорошо

[avor]

---А иначе и не могло сложиться у этих сволочей, руками (точнее, головами) которых был сделан варварский эксперимент над миллионами людей.
Эксперимент был варварский, но вполне успешный. Чего, вообще говоря, не ожидали и сами экспериментаторы. Но он лишний раз показал насколько могут быть эффективны внеэкономические способы управления экономикой и насколько она устойчива к таким возмущениям.

Ну, а плохие люди, хорошие люди - это вопрос философский. И то что "благими намерениями выложена дорога в АД" далеко не новость.

[Sander12345]

Аналогично такому же пропагандистскому мифу о свободе личности и американской мечте в системе пропаганды западного капитализма.

Только вот коммунизм нигде не наступил, а американская мечта, хоть и не у всех, но осуществляется.

[avor]

Так это! В правящих классах всегда был своего рода коммунизьм и мёчты. Только не для всех и каждого. Наличие лотереи и триллионных выигрышей в нее ничего не говорит о жизни угнетенного класса. А так очень удобно можно считать, что "у нас все хорошо и ничего менять не надо" Очень удобно для правящего класса.

[antabu]

Дорога к рабству(90)Хайек Ф.А.cHm.zip

Кстати, есть в Сети в виде аудиокниги.
https://www.nalin.ru/ekonomika-kotoroj- ... budet-2216
По представленной ссылке названной аудиокниги нет. Гесс

[jusja]

Господа, я предупреждала в начале темы и убедительно просила не скатываться в ненужный формат.
Ничего не имею против, когда меня посылают читать Маркса и разбираться самой. Никто не обязан что-то объяснять.
Но сразу хочу пресечь обсуждение плохих людей, а также их оценки в виде слов "сволочи, негодяи и т.д."
Подобное мнение автора темы не интересует, поскольку она его уже знает.
Посему с подобными постами предлагаю пойти в другие темы и места. Например, на кухню. Не простую, а с ноу-хау.
Не потому, что я за или против коммунистов, за или против правящего класса, а также пролетариата. Хочется понять, как при наличии такого количества умных критиков страну пр..... ну сами знаете что. Да еще и не один раз.

[Sander12345]

Так это! В правящих классах всегда был своего рода коммунизьм и мёчты. Только не для всех и каждого. Наличие лотереи и триллионных выигрышей в нее ничего не говорит о жизни угнетенного класса. А так очень удобно можно считать, что "у нас все хорошо и ничего менять не надо" Очень удобно для правящего класса.

Коммунизма там никогда не было- даже во времена феодализма, когда рыцари называли друг друга братьями прямо перед войной на уничтожение. Высокое положение в иерархии вещь такая... привлекательная не только для тебя.

А так- ну так это... все познается в сравнении. Где-то вон до сих пор рабство практикуют, а где-то безусловный доход обсуждают.
Что правильно? Очевидно, то, что выживает в данных условиях.

Коммунизм всерьез сложно рассматривать в качестве рабочей модели до тех пор, пока для удовлетворения всех хотелок требуется хоть сколько-то трудиться и пока ограничены ресурсы.
Равный доступ к результатам вне зависимости от вклада уничтожает мотивацию. Тут ничего не попишешь.

[JAG]

на примере пчелиного улья.

матка живет 3-5 лет, а рабочая пчела 30 дней.

у матки куча развлечений, у рабочих пчел куча работы.

как может рабочая пчела, живущая 30 дней, понять "теорию улья" если даже матка не понимает, что все они таскают "мёд" для двуногого млекопитающего, живущего 60 лет?

значит основная теория она всегда такая: вам всем будет хорошо, потому что мы придумали для вас новый вид строя, вот посмотрите мы тут распечатали вам на бумажках..

[chemist]

jusja, ненужный формат, по Вашему первому посту, это политота, а не исторические злодеи в плане общечеловеческих качеств (т.е. сволочи, негодяи и т.д). Вы уж тогда сразу определитесь что ещё кроме политоты хотели бы запретить, ну и кого из портальцев заодно (меня Вам явно хочется запретить).

[jusja]

Иногда хочется. Не сильно и ненадолго. Без особого раздражения. Когда Вы мешаете обсуждению. Поясню в данном случае. Вопрос не о том, что сволочи и негодяи испортили жизнь многим тысячам хороших людей. Вопрос - как так случилось? Была ли возможность у хороших людей избежать этой участи и будет ли в дальнейшем?
Собственно, вопрос даже не о людях, а о системах.
А когда говорят о системах, эмоции недопустимы. Они мешаю посмотреть объективно.

[тол]

Так это! В правящих классах всегда был своего рода коммунизьм и мёчты. Только не для всех и каждого. Наличие лотереи и триллионных выигрышей в нее ничего не говорит о жизни угнетенного класса. А так очень удобно можно считать, что "у нас все хорошо и ничего менять не надо" Очень удобно для правящего класса.

Равный доступ к результатам вне зависимости от вклада уничтожает мотивацию. Тут ничего не попишешь.

Максима коммунизма вроде была (есть?) "от каждого по его способностям - каждому по потребностям" Все почему-то обращают внимание на второе - но сначала идёт первое. Без первого второе не реализуемо. Но если реализовать первое - то мотивация несколько меняется. Ещё Кофуций сказал: "Если ты найдёшь работу по душе, то ты ни одного дня в жизни работать не будешь". Возможно, цитировано не дословно правильно, но смысл не искажён. Это несколько меняет взгляд как на на смысл мотивации так и на необходимые объёмы потребностей - едва ли они будут подобны созданию Выбегайлы. Возможно, это утопия - но если её не реализовать, человечество обязательно сожрёт сомо себя: или что-то выпустит давно заготовленное из пробирок или подорвут все имеющиеся запасы ядерного оружия. Думаю именно поэтому, имея такие огромные и чувствительные уши, мы не слышим т.н. внеземных цивилизаций.

[avor]

---Вопрос - как так случилось?
Все просто! Случилась буржуазная революция, но класс буржуазии оказался настолько слабым, что власть захватили сильные идеологи марксизма и дальше уже все пошло о том, что никакого коммунизма они строить не могли и прекрасно это осознавали, а выживать в условиях полного окружения врагов и отсталости производительных сил и производственных отношений было надо, отсюда и появились все эти кровавые лозунги с массовыми казнями и принудительными работами и экспроприациями. Ну, а потом все по мере роста экономики, вся эта власть стала терять силу и люмпенизироваться ибо в тех условиях (такой антиэкономической системы) правящий класс не имел никаких возможностей никаких материальных предпосылок к воспроизводству. И все! Как только верхи ослабли все развалилось.

--Была ли возможность у хороших людей избежать этой участи и будет ли в дальнейшем?
Была, но при других начальных условиях. Если бы была сильная буржуазия. Или если бы те, кто пришли к власти запихнули бы куда подальше свои коммунистические идеи, а принялись бы строить неприкрытый военный гос.капитализм например штатовского капитализма во время второй мировой войны, заключили бы союз со странами Антанты и тд. тп.

А насчет "о дальнейшем". Надежд очень мало, ибо у власти оказались люмпенизированная каста, которая сразу же приняла самую плохую стратегию какую только можно выбрать - компрадорскую. Должно произойти несколько смен правящего класса, причем каждая смена должна быть все более протекционистки ориентирована. Вероятность такого развития крайне мала, наиболее вероятен ход развития событий, когда мы превратимся в Прибалтику или Болгарию. В идеале бы было заключить сделку вроде той что заключили проигравшие страны с Америкой после второй мировой войны. (Дружить с омерикой против Китая). Но сейчас совсем не те времена, а Китай вовсе не такой враг, как СССР после второй мировой войны.

[тол]

Была ли возможность у хороших людей избежать этой участи и будет ли в дальнейшем?

Почитайте работу Ленина "Государство и революция". Там этот вопрос рассмотрен достаточно подробно и обосновано. Ответ: "Не была и не будет".

Хотя, конечно, понятие "хорошие люди" (кто это такие?) весьма расплывчато и предельно субъективно - даже иногда на индивидуальном бытовом уровне, что уж говорить о попытках обобщения.

[тол]

В идеале бы было заключить сделку вроде той что заключили проигравшие страны с Америкой после второй мировой войны. (Дружить с омерикой против Китая). Но сейчас совсем не те времена, а Китай вовсе не такой враг, как СССР после второй мировой войны.

Россия слишком большая и богатая. Лакомый кусок. При таком варианте от неё лет через 20-25 останется только Московия (Московская область).

[Smol]

Хочется понять, как при наличии такого количества умных критиков страну пр..... ну сами знаете что. Да еще и не один раз.

Потому, что страна - ничто, а идея - это все. Страной (и ее жителями, и ее природными богатствами) можно и нужно жертвовать ради победы над эксплуататорами всего мира, ради построения нового безклассового общества.
Вы скажите - это утопия? Гумилев более четко определил то, к чему стремились большевики - это не утопия, это антисистема. Мы имеем дело с типично антисистемным, футуристическим мировоззрением: в прошлом ничего хорошего не было, все хорошее нас ждет в будущем, которое мы будем сами для всех землян строить. Здесь и сейчас ("нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"). Несмотря ни на какие жертвы и мучения. Цель оправдывает средства. "У теоретиков - чистые руки, у исполнителей - чистая совесть".

Антисистемы часто берут верх тогда, когда людям противно становится жить в окостеневшей, заскорузлой системе, исстари заведенный порядок их больше не устраивает, примерно это и произошло примерно 100 лет назад с населением Российской Империи.

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
1968

[Sander12345]

Максима коммунизма вроде была (есть?) "от каждого по его способностям - каждому по потребностям" Все почему-то обращают внимание на второе - но сначала идёт первое. Без первого второе не реализуемо. Но если реализовать первое - то мотивация несколько меняется. Ещё Кофуций сказал: "Если ты найдёшь работу по душе, то ты ни одного дня в жизни работать не будешь". Возможно, цитировано не дословно правильно, но смысл не искажён. Это несколько меняет взгляд как на на смысл мотивации так и на необходимые объёмы потребностей - едва ли они будут подобны созданию Выбегайлы. Возможно, это утопия - но если её не реализовать, человечество обязательно сожрёт сомо себя: или что-то выпустит давно заготовленное из пробирок или подорвут все имеющиеся запасы ядерного оружия. Думаю именно поэтому, имея такие огромные и чувствительные уши, мы не слышим т.н. внеземных цивилизаций.

Вообще, в чем проблема за нужную работу платить деньгами, а не спасибами?
Почему так старательно избегается вопрос оплаты дензнаками? Типа общество тебе отплатит за твой труд по потребностям- ну так в чем проблема рассчитаться?

[Smol]

Вообще, в чем проблема за нужную работу платить деньгами, а не спасибами?

"А пряников, кстати, всегда не хватает на всех"...

[chemist]

Иногда хочется. Не сильно и ненадолго. Без особого раздражения. Когда Вы мешаете обсуждению. Поясню в данном случае. Вопрос не о том, что сволочи и негодяи испортили жизнь многим тысячам хороших людей. Вопрос - как так случилось? Была ли возможность у хороших людей избежать этой участи и будет ли в дальнейшем?

Ну, если допускаете обсуждение судеб хороших людей, то почему не обсудить и плохих, кто эти судьбы сломал?
Вы сама себе мешаете обсуждать

Собственно, вопрос даже не о людях, а о системах.
А когда говорят о системах, эмоции недопустимы. Они мешаю посмотреть объективно.

Э, нет. Во время революции и гражданской войны ещё не сформировалось кровавой системы, а миллионы людей уже были расстреляны, замучены и изуродованы конкретными плохими людьми - не только красными комиссарами, но и рядовыми солдатами - бывшими крестьянами и рабочими. Вспомните хотя бы историю убийства царя
Вам не нравятся мои эмоции? Пишите свои, они будут Вам приятнее

---Вопрос - как так случилось?
Все просто! Случилась буржуазная революция, но класс буржуазии оказался настолько слабым, что власть захватили сильные идеологи марксизма и дальше уже все пошло о том, что никакого коммунизма они строить не могли и прекрасно это осознавали,

Вам не кажется парадоксальным то, что идеология марксизма предполагает важную роль пролетариата в революции, а его-то как раз в России толком и не было, на 80% крестьянская страна, а крестьянина поднять куда-то идти воевать очень не просто, как это им удалось? Шулерство этих хмырей заключалось в том, чтобы поводить у крестьянина перед носом правом на землю и массы поверили под тайные ухмылки негодяев.
Вот так это случилось на самом деле, а не так, как это изображали в учебниках по истории СССР.

а выживать в условиях полного окружения врагов и отсталости производительных сил и производственных отношений было надо, отсюда и появились все эти кровавые лозунги с массовыми казнями и принудительными работами и экспроприациями. Ну, а потом все по мере роста экономики, вся эта власть стала терять силу и люмпенизироваться ибо в тех условиях (такой антиэкономической системы) правящий класс не имел никаких возможностей никаких материальных предпосылок к воспроизводству. И все! Как только верхи ослабли все развалилось.

Террор они начали задолго до окружения врагами, причём просто ради террора (чтобы показать кто в доме хозяин) убивали непонравившуюся интеллигенцию, священников, свободных людей и даже крестьян. А то, что они не способны вести нормальную хозяйственную жизнь, так компрадоры все такие, заставьте О. Бендера руководить цехом и он или сбежит от однообразных каждодневных задач и проблем, или сопьётся, ему нужно всё время кого-нибудь обкручивать вокруг пальца и показывать свою крутизну, иначе жизнь идёт понапрасну.

--Была ли возможность у хороших людей избежать этой участи и будет ли в дальнейшем?
Была, но при других начальных условиях. Если бы была сильная буржуазия. Или если бы те, кто пришли к власти запихнули бы куда подальше свои коммунистические идеи, а принялись бы строить неприкрытый военный гос.капитализм например штатовского капитализма во время второй мировой войны, заключили бы союз со странами Антанты и тд. тп.

Если бы они запрятали свои коммунистические пряники, то никто за ними бы не пошёл и их бы просто посажали в тюрьмы как заговорщиков, и на этом бы закончилась вся революция. Чтобы строить гос. капитализм, нужны мозги не напёрсточника, а покреативнее.