К г-же Паниной

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение Himera » Пт мар 14, 2003 10:14 pm

Так, наконец-то мне удалось понять, с чего начался разговор. :lol: И о чём он, собственно говоря. К Вам, Chinz, только один вопрос: не так давно на одном семинаре зашёл разговор о том, является ли философия наукой. Тогда Вы ответили, что, "прогоняя" философию по ныне принятым признакам науки, мы получим полное несоответствие: отсутствие предсказательной функции, противоречия между взглядами разных философов и т. д. А если религию так же?

Ведь получится как с философией и, в первую очередь, отсутствие предсказательной функции. Связанное, наверное, с тем, что наука брала в качестве аксиом реально наблюдаемые и действительно очевидные вещи; а религия - то, что было нужно для конкретных этических задач. Наука оказалась ближе к реальности. И, кроме того, обнаружила способность внедрять новые знания, не уничтожая, но лишь дополняя старые. У религии такого, насколько я знаю, не получилось: многие старые догмы пришлось отменять или хотя бы сильно смягчать. Например, изменение отношения к собственности от раннего христианства к лютеранам.

admin, к тебе тоже одно замечание: на практике не используются достижения последних лет. Может быть, время ещё не пришло: изобретения Леонардо да Винчи (танк, парашют) никто в XV веке не использовал. И что?

balaschow
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 8:03 pm
Контактная информация:

Слово преподавателям

Сообщение balaschow » Сб мар 15, 2003 5:59 pm

А для каких, кстати, целей служат наука и религия?
Моё мнение по поводу религии пока совпадает с тем, что в Антихристе написано, а вот насчёт науки? Только ли объяснять?

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Вс мар 16, 2003 2:45 am

Химера, Вы совершенно правы, ни философия, ни религия не совпадут со стандартом определния науки, но это не значит ведь, что они ближе друг к другу, чем к ней? Камень не похож на яблоко, лошадь не похожа на яблоко, но из этого не следует, что лошадь похожа на камень.

В этом-то и состоит суть моей позиции: не надо отделять науку от других форм культуры слишком резко, все они -- совершенно равноправные формы рассказов о мире, метанарративы, как их называют постмодернисты.

Аватара пользователя
Матроскин
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вт мар 11, 2003 11:13 am
Контактная информация:

Сообщение Матроскин » Вс мар 16, 2003 10:36 pm

Котлеты - отдельно, мухи - отдельно!
Изображение

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пн мар 17, 2003 9:03 am

С>В этом-то и состоит суть моей позиции: не надо отделять науку от других форм культуры слишком резко, все они -- совершенно равноправные формы рассказов о мире, метанарративы, как их называют постмодернисты.

Как они могут быть равноправны - если одна не руководствуется ничем, кроме никому не известных соображений и не готова к конструктивному диалогу. Если ты прав - докажи это. Так поступают ученые. Как поступают церковники, всем известно: перевод всех тем на морально-этическую сторону и аргументы в стиле "потому, что так написано в библии"

b>А для каких, кстати, целей служат наука и религия?
Моё мнение по поводу религии пока совпадает с тем, что в Антихристе написано, а вот насчёт науки? Только ли объяснять?

ИМХО, наука помимо "объясняюшей" функции также несет в себе творческое начало. Далеко за примером ходить не надо - современная органическая химия - наука, которая создала себя сама. Это уже сродни искусству.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Пн мар 17, 2003 11:01 am

Почитайте Льюиса, там прекрасные аргументы, вполне себе логичные и без особого морализирования. http://lib.ru/LEWISCL/mere.txt

Сразу скажу, что с абсолютным большинством из них лично я не соглашусь, скорее всего, никогда, но как пример подходит идеально.

А вот сравнивая науку с искусством, Вы, имхо, сами себя загоняете в тупик, признавая в ней присутствие иррационального начала. Не так?

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пн мар 17, 2003 12:07 pm

C>А вот сравнивая науку с искусством, Вы, имхо, сами себя загоняете в тупик, признавая в ней присутствие иррационального начала. Не так?

Так. Я, конечно, погорячился, сравнивая науку именно с искусством. "Ну был неправ, исправлюсь" ©. Я имел ввиду наличие именно творческого начала в современной науке. Не все творческое является искусством.

С>Почитайте Льюиса, там прекрасные аргументы, вполне себе логичные и без особого морализирования.

Я попробовал сослаться, но там очень много текста - потом прочту обязательно, а разговор хочется продолжить. Если вкратце - к чему сводится его аргументация?
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Пн мар 17, 2003 12:40 pm

Мне-то кажется, что как раз не погорячились 8) В любом творчестве есть элемент иррационального, иначе давно бы уже была создана какая-нибудь методология творения шедевров. Хотя в НЛП существуют стратегии моделирования поведения гениев, но это уже совсем не в тему. И научное творчество -- не исключение.

А вот вкратце изложить Льюиса мне, боюсь, не под силу. Да и не в содержании дело, а в том, что рациональные обоснования так же не чужды религиозной мысли, как иррациональное -- научному творчеству.

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пн мар 17, 2003 2:51 pm

C>Да и не в содержании дело, а в том, что рациональные обоснования так же не чужды религиозной мысли, как иррациональное -- научному творчеству.

Вопрос, конечно, интересный... Про иррациональное в научном творчестве пример в голову приходит только один: интуиция. Вот поставлю-ка я эту реакцию не в пиридине, а в тетрагидрофуране! Почему - хрен его знает, растворители разные: один основный, а другой нейтральный, один кипит 60, а другой 120. Ан нет, действительно все получается. Это - единственное проявление иррационального в науке, приходящее на ум. И к проявлению творчества в науке именно это имеет маленькое отношение.

Что же касается религиозной мысли (словосочетание-то какое - "религиозная мысль"! Что-то наподобие "безмозглого ученого" >:)) то мне на эту тему судить сложнее. Те немногие попытки попов порассуждать "по-научному" смотрятся довольно жалко. В качестве примера могу предоставить ссылку: http://www.creation.crimea.com/text/27c.htm. Даже классический труд Фомы Аквинского о доказательствах бытия божия с точки зрения логики не выдерживает никакой критики.

Это я все к чему - а все у тому же. Науку и религию можно обобщать на уровне элементарных частиц, однако необходимо разграничивать в жизни - как любые два чужеродные являния, своим существованием мешающим друг другу.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Пн мар 17, 2003 4:07 pm

Дискуссия в принципе выродилась в полное отступление от изначального предмета, к тому же трудно вести разговор, когда не определены базовые понятия. Не сочтите за попытку уйти от дальнейшего диалога, но, может быть, еще раз сформулируем свои тезисы? О чем спорим-то? Чисто конкретно, по понятиям :roll:

А вот за ссылочку мерси -- откровенно позабавила, повеселила даже где-то! :lol: Только вот не надо так сурово на "религиозную мысль", ладно? Вы как минимум не знакомы с ней настолько, чтобы иметь возможность судить. Это не в плане наезда, просто констатация факта.
А что до умника, сляпавшего текст, к которому отсылает данный Вами линк, так это лишний раз говорит о том, что как среди ученых довольно невысок процент гениев, так и среди священнослужителей истинных мыслителей еще поискать надо. И не более, нет :wink:

2 APiCO Именно что можно при желании определить любые понятия так, что между ними найдутся и сходства, и различия, и вообще все, что угодно найдется. Поэтому я и призываю либо договориться четко о теме и предмете разговора, или согласиться с Вашим мудрым замечанием относительно субъективности всех этих утверждений и мирно разойтись по углам 8)

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пн мар 17, 2003 6:40 pm

C>Вы как минимум не знакомы с ней настолько, чтобы иметь возможность судить. Это не в плане наезда, просто констатация факта.

Гы. Ну, во-первых с религиозной "мыслью" я знаком довольно неплохо для непрофессионала. Сразу определюсь, что под этим термином я имею в виду попытки церковников порассуждать на отвлеченные темы, как в указанном примере, так и в других случаях. Могу и ссылочки потыкать, если интересует. А вообще, вспомнилась одна забавная цитата: ""Когда люди спрашивают меня: "Что дает вам право устанавливать стандарты для других?", мой ответ таков: "Если не я, то кто-нибудь другой, возможно, менее достойный, сделает это"" © А. Ш. ЛаВей.

С>Не сочтите за попытку уйти от дальнейшего диалога, но, может быть, еще раз сформулируем свои тезисы? О чем спорим-то? Чисто конкретно, по понятиям

ОК, сообщения у нас, к сожалению не нумеруются, посему я повторюсь:

Вопрос ставился так: есть ли разница между религиозным и научным познанием мира.

Моя точка зрения: есть. Объясняю: религия предполагает некий набор догм, относительно которых строится все остальное. Догмы эти были взяты неизвестно откуда ("дарованы свыше", "стали результатом божественного откровения" и др.) и истинность их не подтверждается никак, кроме ссылки на первоисточник. Более того, при появлени разногласий с данными, полученными опытным путем, церковник принимает сторону своего священного писания. Для него аргументом в споре является "но ведь так написано в Библии/Коране/Талмуде". В общем, "верую, ибо абсурдно" © не помню кто.

Про религию немного сказали, теперь сравним с наукой: здесь в фундаменте тоже находится некий набор утверждений, но с указанным выше примером есть ряд существенных различий. Во-первых, эти утверждения имеют под собой обоснование. Оно может быть серьезным, или не очень, может казаться верным на протяжении всей истории человечества, а может рассыпаться под грузом аргументации первоклассника. Но сам факт существования такого обоснования, рожденного работой мозга, а не наркотическом бредом "откровения" резко разграничает эти два миропонимания. Из первого следует второе - эти утверждения не являеются догмами - они предполагают критический взгляд. Попробуйте поспорить со священником - в лучшем случае вас обвинят в отсутствии "божественной благодати", при наличии которой все сразу становится понятным.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Пн мар 17, 2003 7:04 pm

ха, все понятно!
Моя вина -- надо сразу было углядеть, что ключик тут в слове "разница"...
Дайте подумать несколько часиков, плиз... :wink:

Аватара пользователя
Heretic
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 10:49 am

Сообщение Heretic » Вт мар 18, 2003 11:32 am

Хорошая тема для дискуссии, хотя и все началось с того, что стороны друг друга в начале не поняли :lol: Ну в самом деле, разница между наукой и религией, на мой взгляд, ясна, но и обобщать их можно как проявления культуры. Вы просто вели диалог с разных приближений.
Представьте, что вы смотрите на культуру (как уже однажды предложили смотреть на историю вообще) с высоты птичьего полета, затем берете подзорную трубу и рассмативаете более детально, затем берете микроскоп и... делите химию на органику и аналитику.
На каком-то этапе наука и религия, действительно могут быть обобщены как способы мировоззрения. Как сказала Chinz,

С> не надо отделять науку от других форм культуры слишком резко

Но на уровне более детальных приближений не надо искать сходства и отличия, это все будет напоминать дискуссию о том, почему пиво лучше женщин :lol:

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Ср мар 19, 2003 3:11 am

2 APiCO Не только в этой теме, а в принципе очень тонкое и точное мнение. Примите мой низкий поклон...

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Ср мар 19, 2003 12:43 pm

А что, тема заглохла?

Я, вроде, задал пару вопросов, но никто на них не отвечает, все заняты обобщениями. Обобщения, это тоже, наверное, неплохо, но вот закавыка - не об том речь была.

Речь была о следующем: меня, как представителя науки (не побоюсь этого слова) прямо сравнили с церковником. Мне это, мягко говоря, неприятно, и я требую сатисфакции.

Еще раз: обобщать можно все до каких угодно пределов. Здесь вспоминается одна старая шутка:

Задали задачу физику, математику и инженеру: два тела приближаются друг к другу по такому закону, что каждую секунду каждое тело продолевает половину расстояния до соседа. Вопрос: когда эти тела достигнут друг друга? Ответ математика: никогда. Ответ физика: через время t равное бесконечности. Ответ инженера: примерно через 20 минут они будут на расстоянии, которго достаточно для любого взаимодействия.

Так не будем уподобляться физикам и математикам! Не будем искать отличия на уровне элементарных частиц, давайте их поищем на том уровне, на котором начинается взаимодействие.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Serge
автор
Сообщения: 5023
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 12:57 pm
Контактная информация:

Сообщение Serge » Ср мар 19, 2003 12:48 pm

через 1 с, если движение начинают одновременно
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Ср мар 19, 2003 1:49 pm

2 Satyros
так все дело в психологических заморочках? Уууу...как скучно... :cry:
То есть вам неприятно сравнение Вас как ученого с церковником? Ну так это же совсем другая плоскость, поверьте. Тут надо разбираться, почему именно Вам неприятно, почему то, что связано с церковью и религией, имеет для вас такие негативные коннотации. Мне-то казалось, что мы говорим не на таком уровне субъективности...простите, значит, я Вас не поняла.

Аватара пользователя
Heretic
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вт мар 18, 2003 10:49 am

Сообщение Heretic » Ср мар 19, 2003 3:15 pm

to APiCO:
Точно! Мы живем в обществе, никуда от этого не дется, все наши действия волей-неволей корректируются с учетом этого. Порой ощущается дискомфорт, но почему не попытаться увидеть в этом красоту? Радость, от многообразия не только природы, но и человеческих мнений. К чему я это? Ах да,

А>Если человек выбрал для себя веру, так давайте же не будем осуждать его за этот выбор и будем считать его человеком, позволившим себе маленькое, но очень приятное (для него) безумство!

Так речь не об осуждении (ну, если не считать Satyrosa, конечно), а просто о попытке понять, что, ИМХО, важно, т.к. каждый человек может научить другого чему-то новому

А>Никто и никогда не сможет взглянуть на мир объективно или, хотя бы, глазами другого человека.

Но хотя бы попытаться понять все-таки стоит, честное слово, так жить гораздо интереснее

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Ср мар 19, 2003 5:20 pm

C>так все дело в психологических заморочках? Уууу...как скучно...

Мда-с-с... "Обосрали - обтекай, не умеешь - впитывай" © народное. То, что я перевел стрелки на себя - не более чем некое дополнение к тем вопросам, которые я ставил уже два раза, и на которые не получил никакого ответа. Писать одно и тоже в третий раз уже совсем не здорово, однако "осадок неприятный остался" © анекдот.

Вот я и решил объяснить, зачем я, собственно, поднял эту тему. Не более, чем объяснил свою мотивацию. А на меня за это столько всего вылили, что, право, неприятно.

С>Мне-то казалось, что мы говорим не на таком уровне субъективности...простите, значит, я Вас не поняла.

А уж раз объективности захотелось - дык нате - есть два пункта, по которым я так и не получил внятного ответа. А вместо него я получил претензии по малозначащему пункту, который, вообщем-то был написан "до кучи"
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Chinz
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср мар 12, 2003 3:13 am
Контактная информация:

Сообщение Chinz » Ср мар 19, 2003 6:28 pm

2 Satyros Ну зачем Вы так? Никто не собирался выливать на Вас никакие ушаты, честное слово. Я как минимум уважаю собеседника -- практически всегда.
А ответы...Вы думаете, у меня они есть? У меня, как и у многих -- тоже только вопросы, и масса субъективности...
Ну что -- мир? 8)

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 59 гостей