Что стоит поменять на химфаке

[Cezar]

Ну и не надо потом говорить, что высокую науку двигаете, если деньги идете зарабатывать. Для меня говноварение - способ иметь нормальные деньги и НАУКОЙ ЗАНИМАТЬСЯ. Если бы мне просто деньги нужны были, я бы в химики не пошел.

[Cezar]

ВМС и химтехнология не претендуют на профилирующий предмет. На это хоть как-то можно закрывать глаза. Но когда это одна из основных кафедр???!!!!

[ИСН]

Стоп, стоп, не надо опять разводить флуд о кафедрах. Учебный процесс и его баги, вот о чём шёл базар. В этой связи было наехано на аналитику, ПМЗ, ВМС (правда, похоже звучит?) и технологию. Кто ещё грешен?

[ГриФ]

to Ponny: Аналитика это не только предмет, но и много, много, много красивых дивчат. Одно это оправдывает её существование
Но на самом деле химфак ващще пора реструктурировать, упраздняя или создавая новые группы. Но: амбиции, привычки и прочее не позволят это сделать, пока это поколение зав. кафов и зав. лабов не уйдёт. А вот я давно мечтаю о спец-группе органиков, типа 11-й, но синтетической

[Himera]

А у меня есть действительно радикальное предложение: оставить на Химфаке 2 группы - 11 и 12... Остальные разогнать за полным несовершенством учебного плана.

Впрочем, помечтать конечно невредно; но именно что помечтать, к сожалению. Думаю, аналитику имеет смысл просто "разрубить" - оставить выдающимся преподавателям этой кафедры хим. методы и те физ.методы, которыми они реально владеют, - атомную спектроскопию, спктрофотометрию, люминесцентную спектроскопию, электрохимические методы анализа. На всё это дело вполне хватит одного семестра - с практикумом и семинарами. Плюс, где-нибудь в конце третьего курса, предмет с названием "физ. методы анализа" - лекционный курс, представляющий собой сборную солянку из разных кафедр: органики читают ЯМР и ИК, неорганики рентген и электронную спектроскопию, физхимики - электронографию и ЭПР, радиохимики - Месбауэра, и т. д. "Каждой твари по паре", и зачёт в финале. Практикум по этим методам всё равно неосуществим, а потому большого смысла не имеет.

Что ещё хорошего можно учинить? Убрать нафиг историю химии со второго курса; я не знаю, как помочь людям выбрать нужную кафедру, но я знаю, что звать заведующих для 45 минут саморекламы не нужно. Завлекательно рассказать о своей деятельности не проблема; объяснить, как "отделять зёрна от плевел" - здесь помогут только личное общение с хорошими людьми и собственная голова на плечах. Те, кто этого лишён, вынуждены терпеть то, что имеют, - другого выхода, боюсь, нет.

Ещё надо убрать куда подальше ПМЗ, отдать неорганику в руки Шевелькову, отдать лекционный курс аналитики вменяемым преподавателям, защиту населения убрать, в конце концов. Да много чего надо...

[Ponny]

А у меня есть действительно радикальное предложение: оставить на Химфаке 2 группы - 11 и 12... Остальные разогнать за полным несовершенством учебного плана.

и чем же нам не нравится 13 группа? чем так совершенен учебный план у вас??? Может обрубленным праком по органике???

[ИСН]

Нет, погодите, Химера. Общий поток надо оставить, чтобы было куда выгонять людей из спецгрупп . Истхим в нормальном виде мне представляется нужным. Самореклама кафедр - чем плохо? Предмет вместо аналитики, собранный с нескольких кафедр, будет иметь тяжёлую судьбу, но что-то делать с аналитикой надо. Защнас, знаете, пусть будет на всякий случай . С остальным согласен.

[Ponny]

ФИЗРУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ФИЗРУ УБРАТЬ НАДО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ИЛИ НА ВЕЧЕР ЗАПИХНУТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А ТО ВСЕ, СКОРО УМРУ!!!!!!!!!!!!!

[Serge]

Чего растекаться-то мыслью по древу, дескать, это - оставить, это - выкинуть, а это - изменить? Толку-то?
По теме:
Я думаю, что следовало бы оставить все как есть на химфаке - он своей косностью спасает нас и нашу (!) науку (мозги) от многих _модных_ течений, которые в последствии оказываются пустыми. Именно в этом плюс "классического" образования классического университета.

[Himera]

Serge, обучение у Киселёва не прошло даром;) Конечно, с переменами нужно быть осторожным, но без них никуда, к сожалению. Характерный пример: в конце 80-х, когда Третьяков пришёл на неорганику, он волевым движением отправил на пенсию многих старых преподавателей, поставив на их место не имеющую опыта молодёжь. Результат налицо - сравни преподавателей неорганики и аналитики. Шоковая терапия это тяжело, но порой необходимо. В конце концов, в большинстве западных лабораторий коллектив кардинально меняется после ухода на пенсию старого профессора и прихода нового.

Ponny, в 13 группе меня всегда смущало одно: почему группа вычислителей знает математику на порядок хуже, чем группа физхимиков? И почему учебный план 13 группы в области математики гораздо слабее, чем у 11-й и даже 12-й? Кажется, эта группа готовит вычислителей, умеющих вставлять цифры в нужные окошки расчётных программ, но не понимающих принципа действия этих программ. Без обид, но на данный момент дело обстоит именно так:-(

ИСН, в истхиме второго курса меня всегда раздражали две вещи: преподаватели (что Зефирова, что Богатова - непроходимые ...; молчу, конечно, дабы совсем уж не обижать, но их отношение к своему курсу говорит само за себя;-) и существование зачёта. Пусть лекции заведующих кафедрами будут факультативными, информационными - для тех, кого реально мучает проблема выбора. А многим (и мне в частности) они абсолютно не нужны, поскольку я знаю цену этим рекламным выступлениям и, главное, знаю людей, которым доверяю куда больше, нежели малознакомым дядечкам - пусть даже академикам. Ну а изучение того, какие кафедры появились в 1933 году, какие - в 1935, а какие были закрыты или преобразованы в 1947 мне представляется маразмом, сопоставимым с защитой населения. Замечу, что у меня не было проблем с зачётом по ист. химу и я не пытаюсь мстить нелюбимым преподавателям; просто потраченных впустую 36 часов реально жалко:-(((

[Ponny]

Ponny, в 13 группе меня всегда смущало одно: почему группа вычислителей знает математику на порядок хуже, чем группа физхимиков? И почему учебный план 13 группы в области математики гораздо слабее, чем у 11-й и даже 12-й? Кажется, эта группа готовит вычислителей, умеющих вставлять цифры в нужные окошки расчётных программ, но не понимающих принципа действия этих программ. Без обид, но на данный момент дело обстоит именео так

Это проблема не группы, а учащихся. К примеру на 3-ем курсе (моя бывшая группа) в матан врубались человека 2,5 была еще туса людей которые изображали, что все понимают, а были еще типа меня, которые не скрывали, что производные-то с трудом берут ) Но к счастью их всех ужо выгнали, а я взялась за ум )
Но на самом деле не надо говорить, что вот физхимики ее прям так круто знают. Нифига, тоже вечно 1,5 землекопа в курсе, а все остальные только изображают умственную деятельность. Вообще математика на химфаке это какая-то прямо удручающая картина, я еще ни одного препода по химии не видела, который бы не забыл математику с получением диплома, у физиков в этом плане все гораздо лучше.

[Himera]

Ты просто физхимиков ещё не видела; не скажу за всех, некоторые тамошние преподаватели знают математику много лучше, чем только что изучившие её студенты 3 курса. Причём это не только квантовиков касается. Да и у всех неоргаников, с которыми довелось общаться, никаких огрехов в плане математики не наблюдалось. Аналитики, конечно, отдельная песня...;:-))) Короче говоря, кому по жизни надо - тот знает; остальные, естественно, быстро всё забывают;-)

Ну а про 1.5 человека ты нас всё-таки не обижай: 5-6 точно, причём каждый год. Это те, кто врубаются капитально и глубоко; остальные, впрочем, тоже не совсем балду пинают. Есть пока такие преподаватели как Малышева с Субботиным, которые в 4 семестре неплохо так задают жару; да и тень Царькова всё ещё над 11 группой витает, но, похоже, постепенно рассеивается;-) А о том несчастном дедуле, который преподаёт (или, по крайней мере, не один год преподавал) у 13 группы я никогда не слышал недобрых слов. Когда на него смотришь, непонятно, в чём душа держится; поэтому не думается, что этот человек способен вбить что-то в головы студентов. Хорошо хоть вообще преподаёт:-)

[Andrew]

Как представитель кафедры аналитической химии, на которую тут посыпалось едва ли не больше всего шишек, позволю высказать свою сугубо личную точку зрения.

Все эти эмоциональные разборки между синтетиками и аналитиками вполне понятны, они того же плана, что между фанатами "Динамо" и "Спартака", 4 и 6 отделений РСХА и т.д. Потому что химий, на мой взгляд, существует-то только две: химия синтетическая и химия аналитическая. Одна занимается получением вещества, другая - его изучением. Все! Если можете предложить что-нибудь третье, что можно делать с веществом в научном, а не прикладном, плане - готов выслушать. Неорганика, органика, ВМС и т.д. - все это уже сугубо вторично. Все, что связано с разработкой методов получения информации о веществе (любой) и ее интерпретации - все это по большому счету аналитическая химия, = химическая информатика.

В чем лично я вижу цель курса аналитической химии? В очень простой вещи: научить студента не путать топор со скальпелем и для решения каждой конкретной задачи выбирать тот инструмент, который именно для нее и нужен, а не просто тот, который имеется под рукой. Вот и все. Но это требует, однако, понимания и многих других вопросов. Например, того, что 10 мл и 10,00 мл - это две принципиально разные вещи. Или, скажем, что каломельный электрод и насыщенный каломельный электрод - это тоже две принципиально разные вещи (подсказка: один из них - индикаторный, другой - сравнения, - кто угадает, где какой?). Я намеренно привожу примеры из тех областей аналитической химии, которые считаются наиболее... ну, рутинными, скажем так. Потому что для понимания такого рода проблем, в принципе, никакие навороченные приборы и ультра-гипер-супер-мегаметоды, в общем-то, и не требуются. Более того: не думаю, что если все выполнение аналитической задачи в практикуме сведется к нажиманию кнопок на приборе и подклейке распечатки в рабочий журнал, то суть использованного метода станет понятной. Аналитическая химия - химия измерительная, и наша задача - привить вам эту самую культуру измерений как таковую. Т.е., по существу - основы культуры химика-экспериментатора как таковой, поскольку химия - наука вообще-то точная, т.е. "численная", если я не ошибаюсь, с конца XVIII века? (когда учился я сам, историю химии преподавали не на столь высоком уровне, как сейчас, потому мог и забыть).

Так что - резко сокращать курс? Экономить на деталях? Но культура-то как раз из них самых и состоит, и дьявол тоже в них же скрывается! А вот насчет модернизации курса, перестановки акцентов и т.д. - безусловно, согласен и готов выслушать любые _конструктивные_ и _конкретные_ предложения. За которые заранее буду благодарен. Все, извините, бегу на практикум.

С уважением ко всем участникам дискуссии - А.Гармаш

[ГриФ]

To Andrew

Андрей Викторович, в общем вы правы, но сам курс, на мой вкус, стоит сократить - раза в полтора, и модернизировать практикум как целое. Качественный анализ точно занимает слишком много места.

VAS

[ИСН]

Насчёт качественного анализа не уверен, это ведь химический рай для тех, кому не повезло повозиться с химией в детстве, а вот титриметрию точно надо урезать, а физхимметоды сшить с физхимметодами на 4 курсе, когда уже понимаешь математические основы и что к чему. Как это сшить курсы двух разных кафедр, не знаю, но делать что-то надо. Культуру измерений прививать, безусловно, следует. Но делается это недостаточно хорошо. Это, знаете, в 30-е годы тоже прививали культуру труда бывшим крестьянам, форсированными темпами. Опоздал на работу - поезжай на Колыму.

2 Himera: нет уж, история химии нужна! Преподавание её в нынешнем виде меня тоже сильно не устраивает, но сам предмет необходим. С зачётом. С лекциями завкафедр. Сделать факультативный, так на него не будут ходить. Впустую, значит, 36 часов? Маразм, видите ли? Знаете Вы цену!? Хренов пачку!

...
Сколько лет живем на свете?
Тыщу?.. Больше! То-то, брат!

Сколько жить еще на свете, -
Год, иль два, иль тыщи лет, -
Мы с тобой за все в ответе.
То-то, брат! А ты - кисет...

Если уж на то пошло, то и защнас в каком-то виде нужен. Военного долбоизма в нём предостаточно, но хоть расскажут, как искусственное дыхание делать. Пустяк ли?

[Serge]

... кто угадает, где какой?...

я угадал.

[flame]

Imho, рекламу кафедр и лаб надо проводить на первом курсе в середине первого семестра в качестве факультатива.
Насчет истхима... На самом деле не надо его урезать. МГУшное образование на то и направлено, чтобы выпускать образованных людей, а не великих ученых, а если образованный человек хочет заниматься наукой - ему никто не мешает этого делать. Руководствуясь вашей логикой, нужно выкинуть такие предметы, как
1) история
2) философия
3) экономика
4) социология...
А вот то, что защнас необходимо уничтожить как класс - это точно.
Аналитика?.. Сложно говорить об изначально плохо построенном курсе. Либо в корне менять расстановку акцентов, либо, действительно, урезать. Но важно одно - прежним его оставлять нельзя.

[Himera]

Кстати сказать, да; культура измерений - штука крайне важная. Вот только культура измерений на работающих приборах, а не на pH-метрах, показывающих в 0,1 М HCl pH = 3. Практикум на неработающих приборах это страшно, правда - отбивает всякую тягу что-нибудь делать или понимать. Конечно, в этом смысле аналитика выглядит гораздо лучше, чем физхимия, где неработающих приборов больше половины, но есть грех, есть; помню, что некоторые задачи по физ. методам не сходились у всей группы. Что говорит не только о кривых руках "теоретиков".

Кроме этого важно понять, что полноценно развить культуру измерений в ходе практикума нельзя. Можно показать, как надо делать и дать попробовать; что называется, подержать в руках. Но смысла делать 15 титрований я не вижу. Всё равно все разойдутся по лабораториям и прекрасно научатся отличать значащие цифры от незначащих, равно как считать погрешности и сравнивать выборки. На то и курсовые по органике и неорганике, обязательно предусматривающие выполнение синтеза (аналитики же почему-то разрешают делать курсовые, не содержащие эксперимента ).

Теперь то, что касается теоретического содержания предмета: умение подбирать нужный прибор под свою задачу безусловно нужно. Но для этого совершенно не требуется заучивать причины погрешностей в разных видах спектроскопии. Такое знание является сугубо практическим и актуальным только для оператора прибора и того, чьи образцы на этом приборе снимаются. Каждый конкретный метод в дальнейшем регулряно используется дай Бог пятью процентами студентов курса; если же он через 20 лет кому-то понадобится, то вряд ли человек сможет вспомнить: "ах, да, точно - здесь произошла ошибка из-за эффекта внутреннего фильтра, как я мог об этом не подумать..." Нужны теоретические знания об основах методов - кафедра аналитики может их дать; но, к сожалению, далеко не обо всех методах. Ещё раз вспомню ПМР-спектр этанола в учебнике Золотова; такие ляпы, будь они даже следствием невнимательности или небрежности, живо говорят о состоянии дел. "Возьмите себе столько суверенитета, сколько сможете удержать", но оставьте в покое то, что другие знают гораздо лучше. И ужмитесь, поскольку знания, получаемые студентами, всё-таки важнее, чем часы, кормящие безграмотных преподавателей. За полгода все прекрасно узнают о числе значащих цифр, ну а каломельные электроды - вопрос-то сугубо практичсекий, не отличающийся, по сути, от вопроса: кювету из какого материала мне взять для того, чтобы снять ИК-спектр при определённой длине волны. А это уже заучивание цифр из справочника получается. Кто будет занимать ИК - сам всё прекрасно узнает.

Ну а споры "наука-не наука" действительно бессмысленны. Замечу, что математика само по себе не несёт предсказательной функции, поскольку чисто математических экспериментов просто не бывает. И что, теперь она тоже не наука? А вот с делением "анализ-синтез" я не соглашусь; или всех физхимиков гоним в шею с факультета?


ИСН, да будут ходить - ты ведь читал, наверное, на форуме посты Goodfellow о том, куда лучше податься. На ист. химе он этого ответа не получил; что характерно... Вообще говоря, предмет имеет смысл, но необходимая для этого "перестройка" мне представляется абсолютно нереальной. Я буду только за, если на истории химии будут рассказывать не о годах образования кафедр и именах их заведующих, а о динамике развития научных направлений этих кафедр. И, что самое главное, соотношении результатов работы кафедры с общемировым развитием соответствующего раздела. Было бы классно и крайне информативно, так что даже зачёт сдать не грех. Но я знаю на факультете всего пару людей, способных сделать что-то подобное; а также знаю, что этим людям других, более важных дел хватает.

[Himera]

flame, сравни конкретные факты, которые тебе сообщает Зефирова (требуя потом их знания на зачёте), и логически связанную картину развития философии, которую до тебя пытается (пусть в своей интерпретации) донести Киселёв. А речь-то идёт об одном и том же - истории развития разных областей знания; вот только Зефирова даже не пытается выстроить единую концепцию. Хотя в принципе это, наверное, возможно - но только не для неё.

Об истории мы здесь когда-то давно уже говорили; этот курс не выдерживает никакой критики и требует, в первую очередь, увольнения некоторых сильно грамотных преподавателей. Экономика? Поживём-увидим, хотя предмет тоже вполне себе логичный.

[flame]

Да я не про то, чтобы все это выкинуть из программы. Я про то, что все эти предметы неоходимы для общего образования, но не в таком виде