О цинизме, индивидуализме и Химфаке.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Вт фев 22, 2005 8:44 pm

скорее метка поколения, чем химфака как такового. Причина, опять же ИМХО - отсутствие живых идей, в которые современный человек мог бы верить и за которые мог бы бороться
IMHO, не первого и не только этого поколения - если цинизм по отношению к жизни. А если по отношению к людям - раздражает.
**Как ни странно, цинизм и романтизм часто мирно уживаются.
Но. Есть же люди (того же поколения) которые верят в то, что всё это возможно и пытаются реализовать. Они дураки? Они врут? Или они видят возможность жить без этого самого цинизма, которую большинство не замечает?
Мне кажется, циникам жить легче. А вот попробуйте наоборот.
P.P.S. Всех представителей сильного пола - с наступающим праздником, пусть вам никогда не понадобится защищать это самое Отечество. (В том смысле, что пусть всегда будет мир).
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Вождь
Сообщения: 489
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2003 9:00 pm

Сообщение Вождь » Вт фев 22, 2005 9:13 pm

Мне кажется, циникам жить легче. А вот попробуйте наоборот.
Осoбенно когда вокруг тебя романтики, есть над кем стебаться.
"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it."

---R. Feynman ---

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Вт фев 22, 2005 10:37 pm

Дело в том, что я всегда считала цинизм отрицательной чертой.
Внешнеориентированный цинизм, особенно когда он ориентирован в мою сторону кем-то еще :wink: черта не самая лучшая. Внутренний цинизм - вешь необходимая, позволяет более или менее объективно смотреть на себя.
Есть же люди (того же поколения) которые верят в то, что всё это возможно и пытаются реализовать. Они дураки? Они врут?
Они голодают.
известно что физики, например, более общественно активны чем химики - чем это объяснить?
Я бы сказал, что не физики, а конкретно физики-теоретики. Просто это область знаний наиболее приближенная к философии. Как показывает практика, неплохо сочетаемая со многими предрассудками. То же относиться и к химикам теоретикам, взять хотя бы Норда... Синтетики же люди гораздо более конкретные, вот вам в-во А, вот вам в-во Б, вот 100 градусов и 2 часа. И 80% в итоге. Никаких основ мироздания не потрясаем, а проэцирование собственной деятельности на все и все - грех распространенный.
Индивидуализм, как и эгоизм, вообще наиболее выгоден для человека в плане житья в не очень жёстких условиях.
Это как посмотреть, назвать наши условия не жесткими, я бы не смог, а то, что плоды коллективного труда чаще всего пожинает кто-то один - ситуация очень даже распространенная. Я бы сказал, что коллективизм возможен только тогда, когда поставлены жесткие рамки игры, отказавшись от коллектива - ты заведомо проигрываешь, а у нас, при свободных правилах игры, гешефт имеет самый хитрый или, чаще всего, начальник. Лучше уж одному понемножку, да всяк в свой карман.
P.S. to Cezar А что ты понимаешь под романтизмом?
Под романтизмом я понимаю, что 1) основная мотивация выбора того или иного решения идет из области стереотипных предпосылок (это хорошо/плохо, честно/нечестно, блаародно/подло). 2) Действия приводящие к принятому решению также выстраиваются согласно исключительно эмоциональных характеристик, а не логических построений.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Чт фев 24, 2005 8:53 pm

Я бы сказал, что не физики, а конкретно физики-теоретики
За что ж так экспериментаторов и примазавшихся? Чистых теоретиков у нас немного.
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Чт фев 24, 2005 10:44 pm

Люблю, понимаете ли, религиозные форумы на ноч почитать. Так вот, среди наиболее и наименее адекватных верующих персонажей больше всего физиков-теоретиков и математиков. Остальные так, довольно бестолковые, в меру (а иногда и не в меру) агрессивные.

Среди атеистов же преобладают всякие программисты, инженеры, иногда биологи и химики. После всех этих форумов - неверующий физик для меня почти нонсенс :-)))

Но это, безусловно, никакая не статистика, а сугубо мои наблюдения. Да.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Jonik_disa
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 1:09 pm
Контактная информация:

Сообщение Jonik_disa » Пт фев 25, 2005 7:42 pm

Привет всем!
Почитал ваши продвинутые посты относительно цинизма химиков... Наткнулся недавно на рассказик А. Шленского "На х55" называется, простите, так вот он рисует там портрет стандартного химика, прикольное что-то есть...
"...увидел плотного мужчину в спортивном костюме с надписью «Адидас». В руках у него было небольшое полотенце и бутылка с минеральной водой. Тонкие губы, довольно мясистый нос, плотные хрящи прижатых ушей, колючий взгляд серых с водянистым оттенком глаз, брови, сросшиеся на переносице. В лице этом чувствовалась занудность, сосредоточенность и профессиональное умение сохранять внимание на объекте в течение длительного времени."
Ну, а если серьезно, то, естественная черта большинства форумов - это цинизм их обитателей, как определенная степень выражения индивидуализма. Но у химиков, коим сам являюсь, эта черта, по моему мнению, проявляется в большей степени. Особенно это касается молодого поколения. Так, на мой взгляд, и должно быть. Ибо, наличие данной черты у ученого делает последнего таковым.

eukar

Сообщение eukar » Пт фев 25, 2005 7:46 pm

Jonik_disa писал(а):Привет всем!
Почитал ваши продвинутые посты относительно цинизма химиков... Наткнулся недавно на рассказик А. Шленского "На хую" называется, простите, так вот он рисует там портрет стандартного химика, прикольное что-то есть...
"...увидел плотного мужчину в спортивном костюме с надписью «Адидас». В руках у него было небольшое полотенце и бутылка с минеральной водой. Тонкие губы, довольно мясистый нос, плотные хрящи прижатых ушей, колючий взгляд серых с водянистым оттенком глаз, брови, сросшиеся на переносице. В лице этом чувствовалась занудность, сосредоточенность и профессиональное умение сохранять внимание на объекте в течение длительного времени."
Не увидел ничего, описывающего химика. Разве что он на том самом? Ну так и это к профессии мало отношения имеет.

Аватара пользователя
Jonik_disa
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 1:09 pm
Контактная информация:

Сообщение Jonik_disa » Пт фев 25, 2005 7:53 pm

2 eukar
Ну, наверно, все-таки рассказ надо прочитать, а то что
Разве что он на том самом?
так это к тому же цинизму

eukar

Сообщение eukar » Пт фев 25, 2005 7:57 pm

Jonik_disa писал(а):2 eukar
Ну, наверно, все-таки рассказ надо прочитать
Можешь в копилку бросить (если считаешь достойным) или мне на почту кинуть? А то мне искать его лень, а он у тебя наверное под рукой. Или он бумажный?

Selena
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2004 11:29 pm
Контактная информация:

Сообщение Selena » Сб фев 26, 2005 10:33 pm

Под романтизмом я понимаю, что 1) основная мотивация выбора того или иного решения идет из области стереотипных предпосылок (это хорошо/плохо, честно/нечестно, блаародно/подло). 2) Действия приводящие к принятому решению также выстраиваются согласно исключительно эмоциональных характеристик, а не логических построений.
Не соглашусь с тем, что романтизм происходит из стереотипных предпосылок, в моем ощущении (вот тут ты, Cezar, прав, - условие 2) выполняется), романтизм, он как раз-таки против стереотипов, наперекор им.
Вот риск - это что? Циник, наверное, риск посчитает неоправданным, а индивидуалист рисковать ради других не стал бы. Поэтому "априорно знак минус присваивается", лично мной, только потому что, нет жертвенности не себя ради.
Вот когда я попала на химфак, кстати, не могла и не могу сравнить с другими вузами и факультетами - на олимпиады не ездила, друзей не имею среди "не химиков", школьные не в счет, так вот, я почувствовала холодок, я так это называю, почувствовала, что многие люди вокруг меня имеют честолюбие, или тщеславие, которое заменяет и делает бессмысленным, что ли, сближение с другими людьми. А цинизм это "пофигизм", я правильно понимаю? ему нельзя научить, это точно.
А ещё я поняла, что каждый оказывается там, где ему место. Но здесь мой фатализм сказывается. То есть человек оказывается в условиях, которые требует его собственная природа, а хотеть и стремиться он может к противоположному.

eukar

Сообщение eukar » Пн фев 28, 2005 10:10 am

Jonik_disa писал(а): Ну, наверно, все-таки рассказ надо прочитать
Ну вот прочитл наконец-то. Не заметил только, при чем там химик, тем более что он оказался профессиональным философом...

Аватара пользователя
Ася
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Чт дек 25, 2003 2:01 pm
Контактная информация:

Сообщение Ася » Пн фев 28, 2005 12:28 pm

Cezar писал(а):
известно что физики, например, более общественно активны чем химики - чем это объяснить?
Я бы сказал, что не физики, а конкретно физики-теоретики. Просто это область знаний наиболее приближенная к философии. Как показывает практика, неплохо сочетаемая со многими предрассудками.
Что Вы, Cezar! Все те немногие физики теоретики, которые мне встречались (а их очень мало по сравнению с физиками-практиками) были менее "общественно активны", чем те же практики. К вопросу о цинизме - зная (примерно равное число) и физиков, и химиков, могу сказать, что химики гораздо более циничны и гораздо большие индивидуалисты, чем физики.
... белеет мой парус, такой одинокий, на фоне стальных кораблей :)

Аватара пользователя
Jonik_disa
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 1:09 pm
Контактная информация:

Сообщение Jonik_disa » Пн фев 28, 2005 1:08 pm

2 eukar
описание химика
"...увидел плотного мужчину в спортивном костюме с надписью «Адидас». В руках у него было небольшое полотенце и бутылка с минеральной водой. Тонкие губы, довольно мясистый нос, плотные хрящи прижатых ушей, колючий взгляд серых с водянистым оттенком глаз, брови, сросшиеся на переносице. В лице этом чувствовалась занудность, сосредоточенность и профессиональное умение сохранять внимание на объекте в течение длительного времени.
есть метафора...
Цинизм там понимается в том смысле, что человек вместо разглагольствований, слез и прочих ненужных вещей делает то, что требует ситуация. Его спокойствие может быть циничным. Знание жизни, отсутсвие иллюзий и трезвый взгляд на вещи может переходить в цинизм и мрачную иронию. Естественно, это присуще многим, но в том числе химикам.

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение элиза » Пн фев 28, 2005 5:13 pm

To Cezar - что-то у Вас, сударь, начала проявляться манера навесить походя ярлык - на физиков-теоретиков ли, на некоторых представителей квантовой химии ли... Тревожно однако :wink:
(Кстати, что-то вспомнилось - на лекции по философии нам про какого-то деятеля сказали - он много спорил с тем-то (другим философом) в своих трудах. Правда тот ему не отвечал.)
Про романтизм - не согласна, но спорить не буду, считая, что просто прояснилось словоупотребеление.

Вот когда я попала на химфак, кстати, не могла и не могу сравнить с другими вузами и факультетами - на олимпиады не ездила, друзей не имею среди "не химиков", школьные не в счет, так вот, я почувствовала холодок, я так это называю, почувствовала, что многие люди вокруг меня имеют честолюбие, или тщеславие, которое заменяет и делает бессмысленным, что ли, сближение с другими людьми.
Я как раз сравниваю, в основном, со школьными друзьями.
Да-да, про бессмысленность сближения. Я это тоже чувствую. Вот мне интересно, этого в химиках больше чем в остальных или нет? Мне кажется, что больше всего это должно проявляться в бизнес-среде, я, правда, совсем не в курсе :oops:

К вопросу о цинизме - зная (примерно равное число) и физиков, и химиков, могу сказать, что химики гораздо более циничны и гораздо большие индивидуалисты, чем физики.
Я физиков знаю гораздо меньше чем химиков, но ощущение у меня похожее. Интересно, почему так, и так ли это на самом деле?

Аватара пользователя
Jonik_disa
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Пт фев 25, 2005 1:09 pm
Контактная информация:

Сообщение Jonik_disa » Пн фев 28, 2005 7:38 pm

Cezar писал(а):Люблю, понимаете ли, религиозные форумы на ноч почитать. Так вот, среди наиболее и наименее адекватных верующих персонажей больше всего физиков-теоретиков и математиков. Остальные так, довольно бестолковые, в меру (а иногда и не в меру) агрессивные.

Среди атеистов же преобладают всякие программисты, инженеры, иногда биологи и химики. После всех этих форумов - неверующий физик для меня почти нонсенс :-)))

Но это, безусловно, никакая не статистика, а сугубо мои наблюдения. Да.
это уже давно подметили :wink:
"Капля, выпитая из кубка философии, удаляет от Бога, но если выпить кубок до дна, то возвращаешься к Богу" Ф.Бэкон

ПостороннимВ
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm

Сообщение ПостороннимВ » Пн фев 28, 2005 8:26 pm

Если говорить о физиках и химиках университета, то это разные традиции, состав факультетов, суммируя по многим поколениям. Тот же физтех совершенно другой, хоть и физики.
А цинизм - это все же не пофигизм, который ...плюнуть и растереть - вся недолга... Он несколько резче и злей. Мне всегда казалось, что это чисто мужская черта, когда нечем больше самоутвердиться. В отличие от индивидуализма и практицизма - некий синдром маскируемой слабости. IMHO. Если уж близко к тексту - "грубая откровенность и вызывающе-презрительное отношение к "
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение элиза » Пн фев 28, 2005 8:47 pm

Если говорить о физиках и химиках университета

Да. Других физиков знаю ещё хуже :oops:
"грубая откровенность и вызывающе-презрительное отношение к "
Согласна.
Попробую дополнить от себя. Под цинизмом я ещё подразумеваю некоторое неверие. Вообще. Людям - всё равно обманут (или что всяким козлам верить)...
В то, что что-то может вдруг сложиться удачней, чем наиболее вероятно (а надеящемуся налить на ранку яда - что, дескать всё равно не получится, потому что не получится никогда).
В то, что кто-то искренно хочет помочь кому-то чужому - не из корысти и самолюбования (это тоже можно полить ядом - хорошо получается).
В то, что можно что-то изменить в мире к лучшему, надо только постараться. (В это уже и я не очень верю, а жаль).
При этом находящийся в цинизме человек IMHO считает, что он просто адекватно (реалистично) оценивает ситуацию, и неча тут сопли разводить на пустом месте (типа любви).
И уйти от этого сложно даже при желании...
Что-то зла я сегодня, простите за грубость, болею.
то это разные традиции
Вот поподробней бы... Да, разные. Но почему-то разные. Как-то это связано с деятельностью, или, думаете, сложилось исторически?

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Пн фев 28, 2005 9:01 pm

Selena писал(а): Вот когда я попала на химфак, кстати, не могла и не могу сравнить с другими вузами и факультетами - на олимпиады не ездила, друзей не имею среди "не химиков", школьные не в счет, так вот, я почувствовала холодок, я так это называю, почувствовала, что многие люди вокруг меня имеют честолюбие, или тщеславие, которое заменяет и делает бессмысленным, что ли, сближение с другими людьми.
Кстати, по-моему, один из основных признаков, назовем это так условно, романтика (или человека с возвышенными приоритетами), это что придается большое значение общению, взаимопониманию, связям между людьми. А один из признаков циника, соответственно,- девальвация этих ценностей (соглашаюсь с элизой).

Аватара пользователя
Почитатель
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2004 11:41 am
Контактная информация:

Сообщение Почитатель » Пн фев 28, 2005 11:39 pm

Лично я чаще наблюдаю по жизни неприкрытый цинизм как защиту очень слабых людей, могу привести массу примеров, но это все, пожалуй, ни к чему.
Что же касаемо не жизни в обществе, а конкретно любой взятой науки, то проще взглянуть на словарный первоисточник, чтобы понять, что вряд ли какой-либо лауреат "Нобелевской" стал бы таковым ни пренебрегая общепринятыми законами, нормами, правилами:
ЦИНИЗМ (из лат. cynicus от греч. kynikos = (букв.) "собачий"), В СОВР. ЗНАЧЕНИИ - пренебрежение принятыми в обществе законами, нормами и правилами.
Но если же говорить об обществе, т.е. про отношение же между людьми в нормальном цивилизованном обществе, то вряд ли нужно бахвалится,
приписывая себя к циникам. Так как, не мудрствуя лукаво, а всего лишь обратившись к множественным текстам и публикациям разных авторов по поводу каких бы то ни было рассуждений о цинизме, нужно лишь обратить внимание на рядом стоящие и сопровождающие это понятие и само слово - цинизм, чтобы отследить элементарную закономерность циники, чаще по жизни всего лишь - негодяи.
Сопоставьте сами (приведенные ниже фразы взяты подряд из текстовых ссылок любой поисковой системы с ключевым словом - цинизм):
-//-
верхом цинизма и жестокости
атмосфера подхалимажа и цинизма
это верх цинизма, обман общественного мнения
откуда цинизм - безстыдство
все погрязли в цинизме
отравили обыденностью зла и цинизмом
цинизм, негативное моральное качество
цинизм как основная характерная черта поведения подонков
смесью цинизма и хамства
такой трагедии, такого цинизма страна и мир не знали
цинизм и высокомерие
от абсурда до цинизма
цинизм и глумление
дьявольского цинизма
между цинизмом и безответственностью
демагогия и цинизм
цинизм - это и болезнь
цинизма и моральной низости
равнодушие, цинизм
цинизм против совести
цинизм окутанный тщеславием
с особой жестокостью и цинизмом
...


Так что вряд ли как-то можно отожествлять в одно понятия химик – циник. Это слишком абстрактно, неправдоподобно и не справедливо, человек он есть всегда – человек! И ему присущи и всякого рода достоинства или слабость характера. И уж точно - независимо от выбранной им специальности, а скорее лишь от воспитания данной конкретной личности.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Пн фев 28, 2005 11:44 pm

Надо же как быстро, уже на второй странице стали с терминами определятся. :wink: Позитив. :lol:

Вставлю и свои пять копеек. Цинизм, ИМХО, такое отношение к жизни, когда от незнакомого человека ждешь, что он окажется либо дураком, либо сволочью, либо и тем и другим сразу. И сохраняешь такое отношение до тех пор, пока человек своими действиями не докажет обратное (или, что чаще, не подтвердит вышесказанное).

Романтизм наоборот - ожидание, что незнакомый человек окажется добрым и хорошим. Клинический романтизм - когда все хорошие, несмотря ни на что.
Попробую дополнить от себя. Под цинизмом я ещё подразумеваю некоторое неверие. Вообще.
Не некоторое, а вполне четкое. Настоящий циник не верит ни кому, кроме себя.
При этом находящийся в цинизме человек IMHO считает, что он просто адекватно (реалистично) оценивает ситуацию, и неча тут сопли разводить на пустом месте (типа любви).
Влюбленный циник - это то еще зрелище, скажу я вам. Единственный, по моему, недостаток циничной модели - невозможность глубоких эмоциональных взаимодействий с людьми. Можно конечно при желании притянуть модель за уши, но мне кажется, что делать этого не стоит (Должны же быть у цинизма хоть какие-то недостатки :lol: )

В отличие от индивидуализма и практицизма - некий синдром маскируемой слабости.
Есть еще эгоизм и эгоцентризм, и еще наверняка десяток синонимов, ИМХО, разница в этих словах только в том, что приведенные вами носят позитивный смысл, а приведенные мной - негативные, а суть одна и та же. Множественные стороны одной медали. Хотя при желании можно все эти понятия независимо определить, только, думаю, что это выльется в бесконечный разговор.

Теперь по поводу маскировки слабостей. А что в этом плохого? Слабости можно искоренять, но пока они есть, их надо маскировать, чтобы никто посторонний не мог ими воспользоваться. Цинизм - одна из лучших маскировок и ее вполне можно использовать. Другое дело, что его роль гораздо шире.
Если уж близко к тексту - "грубая откровенность и вызывающе-презрительное отношение к "
Цинизм - не обязательно хамство. Можно и с ним, но совершенно необязательно. Хамить глупо, люди обижаются, а если с ними еще взаимодействовать, то могут и припомнить. Вызывающе-презрительное, возможно, но опять же не всегда.
"Капля, выпитая из кубка философии, удаляет от Бога, но если выпить кубок до дна, то возвращаешься к Богу" Ф.Бэкон
Да, Бэкон был очень незаурядный человек, вот допью и узнаю, прав ли он был в этот раз. :wink: Не удивлюсь если... :shock:


To Cezar - что-то у Вас, сударь, начала проявляться манера навесить походя ярлык - на физиков-теоретиков ли, на некоторых представителей квантовой химии ли... Тревожно однако Wink

Что вы, сударыня, как можно, мое скромное убеждение состоит в том, что в жизни на человеке должно висеть не более двух ярлычков, метрика и бирка в морге. Остальные - лишние :wink:

Сорри, если не всем ответил, надеюсь, каждый сможет найти свои цитаты:-)
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 26 гостей