Сузуки vs someone и чьи журналы доступнее

[VTur]

Насчет наших журналов. В 80-е годы при большевиках наши магнитчики и твердотельщики несколько раз ездили в ФРГ в подобную лабораторию. Немцы имели рефераты на немецком по магнитным материалам из всех! нужных наших журналов (включая какого-нибудь "Вестника Семиурюпинска"). Большая часть была переведена на немецкий и подшита в папки. Даже наши университетские сборники, которые не у каждого преподаваеля есть (на фиг они кому нужны) и то были. Им по заказу каждый год какая-то контора переводила наш реферативный журнал по конкретной теме и потом нужные статьи переводила. На вопрос, а почему не ссылаетесь? ничего вразумительного не говорили. Типа, не все могут эти статьи достать, поэтому ссылаться на такие журналы не принято.

[FOX]

Я знаю такого японца. У него есть все русские статьи по общей теме, вплоть до "Анилинокрасочной промышленности" И все авторские свидетельства , и стенограммы выступлений на конференциях . Всё это переведено на японский и подшито в соотвю папку. Однако в каждой беседе он говорит - мол, это русская статья,ля-ля-три рубля, у нас её нет, я её не читал, описаний вещества я не видел - значит вещество не получено
Вот и всё.

[Cezar]

Особенно если его сами сотрудники соберут, с системой циркуляции аргона с помощью аквариумного микрокомпрессора.

Рукастый сотрудник и не такое соберет. До сих пор работаю с доставшей системой очистки аргона для "нечувствительной металлоорганики" две колонки с катализатором против кислорода, активированная медь и какой-то никелевый катализатор (оба требуют регенерации водородом) + пара колонок с разными ситами + колонка с хлоридом кальция. Раньше был слот для калиево-натриевой эвтектики и слот для какого-то магниево-литиевого сплава, который ловит остатки азота, мне не нужно, так что эта часть давно разобрана.

Да и вообще какой главбокс, те кто с совсем дохнущей металлорганикой работают - все делают в цельнопаянной посуде, откачивая на форвакуум. Вот это монстры. Так что в принципе со все можно работать, было бы желание.

[Warfarin]

Я знаю такого японца. У него есть все русские статьи по общей теме, вплоть до "Анилинокрасочной промышленности" И все авторские свидетельства , и стенограммы выступлений на конференциях . Всё это переведено на японский и подшито в соотвю папку. Однако в каждой беседе он говорит - мол, это русская статья,ля-ля-три рубля, у нас её нет, я её не читал, описаний вещества я не видел - значит вещество не получено
Вот и всё.

Это еще могло проканать, когда комп. поисковиков не было, а сейчас звучит несерьезно абсолютно. Впрочем у нас тут тоже есть товаришчи, которые делают то, что было лет 30 назад уже сделано, а ссылаться "забывают". По идее нормальный рецензент в наше время просто обязан пробивать по поиску все, что афтары ваяют

[slavert]

Но все равно обидно, что русские журналы до Японии не доходили - это все проклятый железный занавес. Жалко. Особенно того сотрудника. Никто кстати не знает как его звали? Он канул в безвестность или потом стал все же при какой-то должности?

Кто такую чушь говорит? Везде они есть эти русские журналы переводные, во всех крупных универах Западных стран. В ЕТН были даже Известия узбекской академии наук, плюс те журналы советские что не переводились, были в оригинале. Так что надо просто понимать что ему лень было что-то искать, смотреть, - зачем, если нормальная работа, ее опубликуют в нормальном реферируемом журнале...

[Cherep]

Гыыы... видел статью в Science, где цитировали Доклады (Известия?) Академии наук Узб. ССР. О как.

[slavert]

ССы Файндер щас что угодно кажет, дальше - вопрос лени искать статью или нет

[Upstream]

Это еще могло проканать, когда комп. поисковиков не было, а сейчас звучит несерьезно абсолютно. Впрочем у нас тут тоже есть товаришчи, которые делают то, что было лет 30 назад уже сделано, а ссылаться "забывают". По идее нормальный рецензент в наше время просто обязан пробивать по поиску все, что афтары ваяют

Ох, Warfarin, это моё больное место! Всеми четырьмя подписываюсь под каждым твоим словом. Но, похоже, за последние 10-15 лет этические нормы, касающиеся цитирования, просто испарились. Понятное дело, что я могу судить только по нескольким узким областям, в которых прилично разбираюсь, но что-то мне подсказывает, что этот бардак с цитированием носит глобальный характер. В этой связи, часто хочется задать вопрос (только кому - не ясно!), что означает таинственная фраза типа:"ответственность за полноту освещения работ предшественников несут авторы". И каким образом можно прищучить провинившихся - ведь, после опублиования, журнал и члены редколлегии с сильно пушистыми рыльцами будуть стараться не выносить сор из избы! И простого выхода из сложившейся ситуации я не вижу. При таком росте количества журналов и публикаций найти адекватного "нормального" рецензента будет всё труднее и труднее. Наука перестала быть плотной тусовкой, когда в узкой области все друг друга знали едва ли не лично и жульничество было просто невозможно. А с другой стороны, издание научных журналов превратилось в доходный бизнес и отвратительные последствия этого налицо. Новые журналы опускают планку чтобы привлечь авторов, а 90% старых делают то же самое, чтобы их не упустить. Вот и приходится наблюдать нагло-наивные ремейки работ 10-20 летней давности даже в журналах типа Tetrahedron, TL, JOC, не говоря уже о многих других. Когда не цитируют русские журналы, это ещё как-то можно понять. Но вот когда не цитируют работу нобелевского лауреата 20-летней давности с теми же самыми ключевыми словами в заголовке, да ещё публикуют этот опус в мемориальном номере журнала по случаю смерти этого лауреата... - ЭТО УЖЕ ПЕРЕБОР, если не сказать больше: #$%#@&!!!

[SIG]

А я вот скажу гадость - работы, к примеру, товарища Кори, которые обычно публиковались в Теtrahedron и, особенно, в Tet.lett., часто вообще не содержали методик. Я как-то 3 месяца провозился с подбором условий описанного у него превращения.
И если кто-то по мотивам этого сделает нормальную статью с подробными методиками, ЯМР и прочее, то честь ему и хвала. Часть старых работ вообще не воспроизводится, часть воспроизводится с другим результатом, в старых статьях отсутствуют зачастую доказательства структуры. Так что совсем покрывать грязью людей, делающих работы по мотивам старых статей я бы не стал. Другое дело, когда статья воспроизводится слово в слово и с тем же результатом, но это преподноситься как нечто совершенно новое и оригинальное.

[Warfarin]

Мне вот буквально вчера такая замечательная формулировка попалась в Chem. Commun., статья за 2003, авторы тайваньцы:

All new compounds were purified by column chromatography. They were fully characterized by 1H and 13C NMR, FAB-MS, and elemental analysis, and were consistent with proposed structures.*
<...>
*Full synthesis details and characterization data will be given elsewhere

Прошло 5 лет, ни в каких "elsewhere" этот матерьял больше не появился.
А в этой коммуникации они даже выходы не написали, только фразу типа: "самый лучший вот с этим, а самый плохой вот в этом случае". А всего там 15 в-в новых. Особых "details", достойных отдельной статьи, там нет просто по схеме процесса: 2 последовательные р-ции "one-горшок" из простых исходных...
Как могут уважаемые редакции (Chem. Commun. это не Tetr. Lett. как-никак) допускать такое, совершенно непоятно. Ибо supporting information может быть неограниченного размера, и полезные площади журнала не занимать абсолютно.
Вообще вот как после такого считать: вещества, которые они наварили, известны или нет? Если синтез как бы нарисован, реагенты указаны, в БШ есть, а ни выходов, ни ЯМР нема...

[Warfarin]

Так что совсем покрывать грязью людей, делающих работы по мотивам старых статей я бы не стал.

Если этих старых нет в списке литературы, то независимо от содержания и результатов есть все основания "покрывать грязью", мне так кажется

[SIG]

Вообще ситуация напоминает мне мультик про поросенка Фунтика "Дядюшка Мокус, можно я кину в него грязью....? Что ты, Бамбино, да , это плохие люди, но у них могут быть хорошие дети, которые тоже любят цирк...."
Я в том смысле, что кидаться грязью вообще-то нехорошо. Конечно, если работа прореферирована и доступна, ссылаться на нее обязательно. Но если вдруг окажется, что только Ваш референт знаком с новейшими достижениями, которые были описаны в дисссертации его аспиранта, а Вы этого не указали, то не ссылаться вполне простительно. Аналогично - если журнал не реферируемый, или это сборники каких-нибудь конференций, диссертации. То есть короче говоря, если стандартные методы поиска, под которыми я разумею СА и БШ не выдают результата, я считаю что искать дальше можно ( если позарез нужно), а если не нужно, то можно больше не искать, и не ссылаться.
Кстати, довольно часто стали попадаться ссылки, в которых ничего не говорится о том предмете, на который ссылались. Мне кажется, это от того, что после того, как БШ выдал Вам ссылку, вроде той, что Вы приводили Выше, ее просто вставили в статью, и никто не побежал проверять, а что там написано на самом деле.

[Константин_Б]

Кстати, довольно часто стали попадаться ссылки, в которых ничего не говорится о том предмете, на который ссылались. Мне кажется, это от того, что после того, как БШ выдал Вам ссылку, вроде той, что Вы приводили Выше, ее просто вставили в статью, и никто не побежал проверять, а что там написано на самом деле.

+1, Сам не раз сталкивался с таким явлением, что само по себе ещё менее порядочно, чем не указать первоисточник.

[iskariot]

Возник закономерный вопрос: что можно считать необходимым и достаточным условием того, что получено новое, ранее не описанное соединение? Поиск по БШ и SF? Или все же что-то еще?
И потом, давно хотел спросить, с какого года в БШ и СА начинается реферирование?

[Warfarin]

Конечно, если работа прореферирована и доступна, ссылаться на нее обязательно. Но если вдруг окажется, что только Ваш референт знаком с новейшими достижениями, которые были описаны в дисссертации его аспиранта, а Вы этого не указали, то не ссылаться вполне простительно. Аналогично - если журнал не реферируемый, или это сборники каких-нибудь конференций, диссертации.

Дык это я и имел ввиду. Общедоступная (в мире, в России не везде увы) информация, CA+Beilstein. Тезисы и диссеры, разумеется не в счет.

Поиск по БШ и SF? Или все же что-то еще?
И потом, давно хотел спросить, с какого года в БШ и СА начинается реферирование?

А других вариантов и нет особо, это же наиболее полные источники. В принципе ИМХО хорошо звучит оговорка, когда говорится о том, что представленные тут в-ва ранее неизвестны: "to the best of our knowledge" или нечто в таком духе. А может есть смысл и указывать, по каким именно базам проверяли.
Про реферирование в глубину веков не могу ничего сказать. Но вот есть любопытная статистика по количеству статей, включенных в Beilstein за текущий век:
пик приходится на 2004 (56062), 2005-2007 (51112, 47899, 45036) не сильно отстают, за 2008 пока гораздо меньше статей (2457) прореферировано.
Т.е. возможность упустить что-то за последние три года имеет место быть, хотя и маловероятная. А вот если что-то в течение текущего года опубликовано, то в БШ можно и не обнаружить.
А есть ли по CA такая статистика?

UPD: А вот самая старая в БШ статья:
Woulfe. Philosophical Transactions of the Royal Society of London. 1771, 129

[SIG]

Только не по SF, а по СA. Имеется в виду честный CA либо бумажный, либо электронный, но не облегченный (SF), а полный вариант (специальный язык для запросов). Кстати, в электрическом БШ довольно много глюков, особенно в последнее время, кроме того электронный вариант не тождественен бумажному. Сам однажды прокололся, пытаясь найти реакцию Гевальда с селеном - в электронном нет ссылки, в бумажном -есть. Правда, реакция все равно нифинга не идет

[Cherep]

Ээээ.... а как вы нашли самую старую?

[Warfarin]

В таблице запроса Field name=Publication Year (PY), потом нажал "List" и прокрутил список до упора
Аналогично найдено число статей за год, там в списке отображается число entries.

[Vittorio]

Кстати, довольно часто стали попадаться ссылки, в которых ничего не говорится о том предмете, на который ссылались. Мне кажется, это от того, что после того, как БШ выдал Вам ссылку, вроде той, что Вы приводили Выше, ее просто вставили в статью, и никто не побежал проверять, а что там написано на самом деле.

нет, это скорее от того, что ссылки кочуют из статьи в статью без верификации. Например, товарищ Х написал, да ошибся, не те страницы указал, а часто бывает- том попутал или год. А товарищ Игрек пишет свою статью и дергает цитаты из статьи товарища Х. Получается эффект испорченого телефона.

[SIG]

Вот вам подлинная история про Suzuki-Белецкая reaction : реакция проведена с борными производными впервые в лаборатории Белецкой 87 году.Условия отличались от тех, что были у Suzuki. Статья Сузуки уже вышла к тому времени. Белецкая и Бумагин НЕ заинтересовались результатами и запретили дальнейшие исследования, после чего в 89 г Бумагин публикует серию статей на тему кросс-сочетания. Материалы той работы 87 года были опубликованы лишь 91. Потом в лаборатории все это обросло легендой, о том, что именно ИП ее открыла.