А есть он, тот прогресс?
2 Serge
Вы хотите сказать "отсутствием понимания"? Ну-ну, очень напоминает небезызвестную героиню Стейнбека с жизненным императивом о том, что "нельзя же иметь все сразу":
" ... Дэнни был охвачен желанием приобрести пылесос: ведь он был таким большим и блестящим! Ни у одной хозяйки в Тортилья-Флэт не было пылесоса. В эту минуту Дэнни забыл, что в Тортилья-Флэт не было также и электричества. Он положил на прилавок свои два доллара и терпеливо ждал, пока утихнет буря: бешенство, негодование, печаль, вопли о нищете, о разорении, о надувательстве. Ему указывали на качество лака, на цвет пылесборника, на особую длину шнура, на то, что один металл стоит дороже! А когда все кончилось, Дэнни вышел из лавки, унося под мышкой пылесос.
Нередко в часы дневного досуга Конфетка доставала пылесос и прислоняла его к стулу. А когда приходили соседки, она начинала возить его по полу, чтобы показать, как легко он движется. И она тихонько жужжала, подражая мотору.
- Мой друг - человек богатый, - говорила она. - Вот погодите, скоро мне в дом протянут провода, полные электричества, а тогда - жж, жж, жж! - и в комнате чисто.
Соседки пытались опорочить подарок, заявляя: "Нет, щетка и совок, если только уметь ими пользоваться, куда надежнее!"
Но их завистливая хула не могла повредить пылесосу.
Обладание им подняло Конфетку на самую вершину общественной лестницы Тортилья-Флэт. Те, кто не знал ее имени, говорили просто - "ну, эта, с подметальной машиной". Нередко, когда мимо дома Конфетки проходили ее враги, можно было видеть, как она возит пылесосом по полу, жужжа во весь голос. По правде говоря, она каждый день, кончив подметать пол, обрабатывала его пылесосом, руководствуясь следующей теорией: с электричеством он чистил бы лучше, но ведь нельзя же иметь все сразу."
(Д.Стейнбек, "Квартал Тортилья-Флэт")
Вы хотите сказать "отсутствием понимания"? Ну-ну, очень напоминает небезызвестную героиню Стейнбека с жизненным императивом о том, что "нельзя же иметь все сразу":
" ... Дэнни был охвачен желанием приобрести пылесос: ведь он был таким большим и блестящим! Ни у одной хозяйки в Тортилья-Флэт не было пылесоса. В эту минуту Дэнни забыл, что в Тортилья-Флэт не было также и электричества. Он положил на прилавок свои два доллара и терпеливо ждал, пока утихнет буря: бешенство, негодование, печаль, вопли о нищете, о разорении, о надувательстве. Ему указывали на качество лака, на цвет пылесборника, на особую длину шнура, на то, что один металл стоит дороже! А когда все кончилось, Дэнни вышел из лавки, унося под мышкой пылесос.
Нередко в часы дневного досуга Конфетка доставала пылесос и прислоняла его к стулу. А когда приходили соседки, она начинала возить его по полу, чтобы показать, как легко он движется. И она тихонько жужжала, подражая мотору.
- Мой друг - человек богатый, - говорила она. - Вот погодите, скоро мне в дом протянут провода, полные электричества, а тогда - жж, жж, жж! - и в комнате чисто.
Соседки пытались опорочить подарок, заявляя: "Нет, щетка и совок, если только уметь ими пользоваться, куда надежнее!"
Но их завистливая хула не могла повредить пылесосу.
Обладание им подняло Конфетку на самую вершину общественной лестницы Тортилья-Флэт. Те, кто не знал ее имени, говорили просто - "ну, эта, с подметальной машиной". Нередко, когда мимо дома Конфетки проходили ее враги, можно было видеть, как она возит пылесосом по полу, жужжа во весь голос. По правде говоря, она каждый день, кончив подметать пол, обрабатывала его пылесосом, руководствуясь следующей теорией: с электричеством он чистил бы лучше, но ведь нельзя же иметь все сразу."
(Д.Стейнбек, "Квартал Тортилья-Флэт")
А мне с вас не менее смешно. Для того, чтобы говорить о смысле жизни, неплохо бы сначала определить 1) что такое смысл? 2) что такое жизнь? 3) что такое смысл жизни? Далее, допустим вы придумали эти определения, если мы работаем в научной методологии, то вы должны проверить фальсифицируемость вашего утверждения и если он окажется таковым, то должны обосновать необходимость его введения. Закончили вводную часть.Мне с вас смешно. Еще раз повторю: пока не будет достигнуто понимание смысла жизни, понимания прогресса в принципе БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Для того, чтобы определить увеличение или уменьшение какого-либо параметра, нужно обладать критерием измерения этого параметра. Критерий же здесь может быть только один - приближение к поставленной цели или отдаление от нее. А у вас цели нет. Так что вы хотите измерять?
Далее вы дожны провести взаимнооднозначное логическое соответствие между смыслом жизни и прогрессом (предворительно определив понятие прогресса, тут, ИМХО, будет попроще, можно в словаре посмотреть).
Вот тогда в ваших утверждениях будет смысл.
Поясню на примере, почему, возможно, всего этого делать не надо, т.к. бессмысленно. Думаю, что вы хорошо представляете, например, квадратичную функцию. Есть измеряемый параметр - аргумент, есть функция. Мы умеем определять ее в любой точке без наличия какого бы то ни было смысла жизни (вашей, моей или самой функции).
Очень редко критерием служит конечный результат, хотя бы потому, что он неизвестен, поэтому сравнивают состояние А с состоянием Б и делают выводы.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
2 Serge
Пожалуйста. Легко продолжу: Вы сходите на филфак и попробуйте поинтересоваться какой объем э-э-э ... страниц будет занимает китайская литература (вся). Потом сопоставьте это с объемом прочитанных Вами в университете учебников. Результат окажется очень нагляден - Вы сможете уверенно ответить ИСНу на его вопрос.
Пожалуйста. Легко продолжу: Вы сходите на филфак и попробуйте поинтересоваться какой объем э-э-э ... страниц будет занимает китайская литература (вся). Потом сопоставьте это с объемом прочитанных Вами в университете учебников. Результат окажется очень нагляден - Вы сможете уверенно ответить ИСНу на его вопрос.
"Для того, чтобы говорить о смысле жизни, неплохо бы сначала определить 1) что такое смысл? 2) что такое жизнь? 3) что такое смысл жизни? Далее, допустим вы придумали эти определения, если мы работаем в научной методологии, то вы должны проверить фальсифицируемость вашего утверждения и если он окажется таковым, то должны обосновать необходимость его введения."
Эх, куда катимся? Подсказка: естественнонаучная парадигма применима только к неодушевленной природе. Вас этому по всей видимости не учили.
Эх, куда катимся? Подсказка: естественнонаучная парадигма применима только к неодушевленной природе. Вас этому по всей видимости не учили.
однако, не будем обсуждать то, чему меня учили.
Объем литературы равен сумме слов ее составляющих, не так ли?
Человек при чтении каждое слово воспринимает как образ а не совокупность букв (если это не ребенок). При этом он его либо понимает, либо нет, т.е. 0/1. Итак, это один бит. Если система двоичная. Байт - восемь бит. 8 бит (1 Байт) - это один символ в виндоуз. А не в мозгу. Разница однако есть, не так ли? И то, что 1000 символов русского языка весят в 2 раза больше, чем 1000 символов английского языка (скажем, в формате *.txt) не дает оснований для утверждений, что текст длиной 1000 символов на самом деле соответствует 1000 Байт информации. Я доступно объясняю?
Объем литературы равен сумме слов ее составляющих, не так ли?
Человек при чтении каждое слово воспринимает как образ а не совокупность букв (если это не ребенок). При этом он его либо понимает, либо нет, т.е. 0/1. Итак, это один бит. Если система двоичная. Байт - восемь бит. 8 бит (1 Байт) - это один символ в виндоуз. А не в мозгу. Разница однако есть, не так ли? И то, что 1000 символов русского языка весят в 2 раза больше, чем 1000 символов английского языка (скажем, в формате *.txt) не дает оснований для утверждений, что текст длиной 1000 символов на самом деле соответствует 1000 Байт информации. Я доступно объясняю?
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm
Это вы зря, если метод работает, то его вполне себе можно применять, он и в одушевленной природе много чего дает. Вспомните хотя бы нейронные сети, и формальный нейрон, на которые была мода какое-то время назад. И ничего, вполне научный подход к одушевленному примеру.Эх, куда катимся? Подсказка: естественнонаучная парадигма применима только к неодушевленной природе. Вас этому по всей видимости не учили.
Если говорить о том, где научный подход, действительно, не применим совсем, то это скорее работа с неформализуемыми понятиями. Как пример - семантическая структура языка, которая неформализуема в принципе и потому формальными научными методами не познаваема.
Возвращаясь к сказанному выше, насколько я могу судить, вы не можете формализовать понятие "смысла жизни" и верно замечаете, что научный подход здесь неприменим. Становится вопрос, что делать дальше, логично будет применить некий философский подход, идущий от общего к частному. Если вы его действительно применили, утверждая необходимость смысла жизни для определения прогресса, то не могли бы вы _описать_, что вы все-таки вкладываете в эти понятия и какой подход вы применяли. Если это какой-либо классический подход, то просто назовите его и я сам попытаюсь провести цепочку, если подход экзотический или самоизобретенный, то, если не сложно, изложите суть. Просто пока ваши слова уж больно странно выглядят.
P.S. Отмазка типа ИМХО, всегда катит... .
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
2Serge, что один бит? Это как у той блондинки, к-рая считала, что вероятность встретить динозавра - 50%, потому что либо встретишь, либо не встретишь?
2Нехимик, спасибо за реально неожиданный и интересный поворот.
Суммирую: Кто Вам сказал, что Вселенная устроена логично?
2Cezar, формальный нейрон, при всём моём уважении к нему - офигенный пример одушевлённого предмета.
2All: смысл жизни попрошу искать в других ветках. Это тоже интересно, но иначе погрязнем. Я никоим образом не имел в виду прогресс в смысле "жить стало лучше, жить стало веселей", а имел в виду прогресс знаний, как уже пояснил. Вот про него и давайте. Китайской литературы до нас дошла, наверное, малая часть. Мозги у тогдашнего человека были чем-то забиты не менее, чем у нас. Или всё-таки менее?
2Нехимик, спасибо за реально неожиданный и интересный поворот.
Суммирую: Кто Вам сказал, что Вселенная устроена логично?
2Cezar, формальный нейрон, при всём моём уважении к нему - офигенный пример одушевлённого предмета.
2All: смысл жизни попрошу искать в других ветках. Это тоже интересно, но иначе погрязнем. Я никоим образом не имел в виду прогресс в смысле "жить стало лучше, жить стало веселей", а имел в виду прогресс знаний, как уже пояснил. Вот про него и давайте. Китайской литературы до нас дошла, наверное, малая часть. Мозги у тогдашнего человека были чем-то забиты не менее, чем у нас. Или всё-таки менее?
Господа, а как мы вообще будем мерять информацию. Например, глаз видит один кадр - это один бит для человеческого мозга или нет? То же к звукам и т.д.
Хорошо что вспомнили формальный нейрон, насколько я помню, там было введено понятие "веса" сигнала, которое определяло степень отклика. Так вот, если переходить на эту аналогию, то нонешняя информация имеет большие "веса", чем инфа древних.
Хорошо что вспомнили формальный нейрон, насколько я помню, там было введено понятие "веса" сигнала, которое определяло степень отклика. Так вот, если переходить на эту аналогию, то нонешняя информация имеет большие "веса", чем инфа древних.
Последний раз редактировалось Cezar Чт ноя 20, 2003 11:39 am, всего редактировалось 1 раз.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Уважаемый ИСН!!! Как блондинка изучающая в данный момент теорвер, позволю себе заметить, что данный анекдот придуман тупым мужланом гумманитарного происхождения, не пристало химику кидаться такими глупыми анекдотами. С точки зрения Теорвера данная блондинка была абсолютно права, так как выстроила модель и решила в этой модели задачу.ИСН писал(а):2Serge, что один бит? Это как у той блондинки, к-рая считала, что вероятность встретить динозавра - 50%, потому что либо встретишь, либо не встретишь?
2 ИСН (лично. Остальным не читать):
Пожалуйста. Только Вы не находите, что пытатесь с разных сторон обсосать один-единственный вопрос? Даже не умея толком его сформулировать (а ведь правильной постановке задач Вас должны были учить - увы, тут я несколько зануден).
Я не зря писал Вам про синтаксис: Вас сбивает с правильного пути ощущение того, что объем знаний неуклонно растет, но если вдуматься, то на большом интервале времени это совсем не так. Меня вот тоже в школьные годы очень изумлял факт, что на изучение арифметики, которую современный школьник проходит за 4 класса, древним грекам приходилось тратить половину жизни. И только потом я сообразил, что дело было совсем не в древних греках.
Вы хотите говорить о прогрессе знаний - пожалуйста, но:
1. О прогрессе КАКИХ знаний Вы хотите говорить? Ведь не можете сформулировать (или злостно умалчиваете). Одно дело технические знания (как построить тот или иной техпроцесс) и совсем другое гуманитарные (попробуйте в следующем посте написать универсальный алгоритм соблазнения девушек, да так, чтобы им с успехом мог воспользоваться любой из здешних участников, независимо от личных способностей).
2. Что есть "прогресс знаний"? Где критерий, используя который можно определить отсутствие, либо наличие этого прогресса? Тоже не можете сказать.
Беда здесь в том, что Вы не хотите (или не можете?) выйти за рамки собственного синтаксиса - в противном случае Вы бы ставили свои вопросы совершенно иначе.
ЗЫ Только не надо считать, что синтаксисы всех людей одинаковы: чтобы далеко не ходить, возьмем участников этого форума - даже их синтаксисы одинаковы в лучшем случае только в области химии: вряд ли Вы согласитесь с убеждением Пони о том, что "мужики - козлы" (бабы - дуры, а счастье в труде), но при этом и она не примет Ваших убеждений. И каждый из вас будет готов умереть, но "подтвердить синтаксис своего языка".
ЗЗЫ Обратите внимание на легкость рассуждений об "одушевленном нейроне", при полном отсутствии понимания термина "душа" (и нерешенности вопроса у всех ли она есть?).
Пожалуйста. Только Вы не находите, что пытатесь с разных сторон обсосать один-единственный вопрос? Даже не умея толком его сформулировать (а ведь правильной постановке задач Вас должны были учить - увы, тут я несколько зануден).
Я не зря писал Вам про синтаксис: Вас сбивает с правильного пути ощущение того, что объем знаний неуклонно растет, но если вдуматься, то на большом интервале времени это совсем не так. Меня вот тоже в школьные годы очень изумлял факт, что на изучение арифметики, которую современный школьник проходит за 4 класса, древним грекам приходилось тратить половину жизни. И только потом я сообразил, что дело было совсем не в древних греках.
Вы хотите говорить о прогрессе знаний - пожалуйста, но:
1. О прогрессе КАКИХ знаний Вы хотите говорить? Ведь не можете сформулировать (или злостно умалчиваете). Одно дело технические знания (как построить тот или иной техпроцесс) и совсем другое гуманитарные (попробуйте в следующем посте написать универсальный алгоритм соблазнения девушек, да так, чтобы им с успехом мог воспользоваться любой из здешних участников, независимо от личных способностей).
2. Что есть "прогресс знаний"? Где критерий, используя который можно определить отсутствие, либо наличие этого прогресса? Тоже не можете сказать.
Беда здесь в том, что Вы не хотите (или не можете?) выйти за рамки собственного синтаксиса - в противном случае Вы бы ставили свои вопросы совершенно иначе.
ЗЫ Только не надо считать, что синтаксисы всех людей одинаковы: чтобы далеко не ходить, возьмем участников этого форума - даже их синтаксисы одинаковы в лучшем случае только в области химии: вряд ли Вы согласитесь с убеждением Пони о том, что "мужики - козлы" (бабы - дуры, а счастье в труде), но при этом и она не примет Ваших убеждений. И каждый из вас будет готов умереть, но "подтвердить синтаксис своего языка".
ЗЗЫ Обратите внимание на легкость рассуждений об "одушевленном нейроне", при полном отсутствии понимания термина "душа" (и нерешенности вопроса у всех ли она есть?).
Прошу прощения, что отвечаю на пост обращенный лично к ИСН, но так как он, все-таки, лежит на общем форуме, а не выслан личкой, то прошу меня извинить мою нескромность.
Когда вы пришли в эту тему, то вы предложили искать ответ на поставленный вопрос через некий смысл жизни, утверждая, что иначе задача неразрешима, не обосновав при этом ни того ни другого. Судя по последнему посту, вы утверждаете, что из-за различия в наших синтаксисах, мы в принципе не способны решить данную задачу а так же многие другие:"И каждый из вас будет готов умереть, но "подтвердить синтаксис своего языка". "
Если вы внимательно почитаете другие ветки, то увидите, что те слова, которые употреблялись разными форумцами в разных значениях, приводили лишь к временному не пониманию и затем, когда выясналось, что причина в разных определениях, то никто не "умирал, доказывая", а старались прийти к некому среднему, наиболее корректному определению.
Споры о формальных понятиях, действиельно, часто имеют место быть, довольно сложно решаемы, но при желании сторон, все это прекрасно возможно сделать, приложив немного усилий.
P.S. Так же, если можно, очень хотелось бы получить ответ на вопросы из моего предыдущего сообщения, просто складывается впечатление, что вы, критикуя существующую форму общения, не предлагаете ничего взамен. Предложите, если это действительно лучше, никто против не будет.
Простите ради бога, да, синтаксисы у всех разные, но что ж теперь, не решать никакие задачи из-за этого. Вводить определение каждого слова, необходимого для решения задачи, просто невозможно. Да, ключевые понятия нужно определить, если они не ясны участникам дискуссии. Обычно что кому не ясно выясняется уже в процессе, а не с самого начала. Мне кажется, что я правильно понял, что уважаемый ИСН подразумевал под словом прогресс, когда ставил эту задачу. Однако, мне было не понятно, как мерять количество информации. После чего я просто спросил, что имелось в виду и получил ответ.Только не надо считать, что синтаксисы всех людей одинаковы
Когда вы пришли в эту тему, то вы предложили искать ответ на поставленный вопрос через некий смысл жизни, утверждая, что иначе задача неразрешима, не обосновав при этом ни того ни другого. Судя по последнему посту, вы утверждаете, что из-за различия в наших синтаксисах, мы в принципе не способны решить данную задачу а так же многие другие:"И каждый из вас будет готов умереть, но "подтвердить синтаксис своего языка". "
Если вы внимательно почитаете другие ветки, то увидите, что те слова, которые употреблялись разными форумцами в разных значениях, приводили лишь к временному не пониманию и затем, когда выясналось, что причина в разных определениях, то никто не "умирал, доказывая", а старались прийти к некому среднему, наиболее корректному определению.
Споры о формальных понятиях, действиельно, часто имеют место быть, довольно сложно решаемы, но при желании сторон, все это прекрасно возможно сделать, приложив немного усилий.
P.S. Так же, если можно, очень хотелось бы получить ответ на вопросы из моего предыдущего сообщения, просто складывается впечатление, что вы, критикуя существующую форму общения, не предлагаете ничего взамен. Предложите, если это действительно лучше, никто против не будет.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Ponny, извините тупых мужланов, мы теорвера не знаем, сигма-алгебр не проходили 
.
2 Нехимик:
Я именно что пытаюсь обсосать один вопрос. Сформулировать его толком я и не пытался, полагая, что этот толк возникнет из последующего базара. И он таки возникает, а Вы теперь тащите нас куда-то в сторону. Скажите же, например, в чём дело, которое не в древних греках. Сформулируйте, о прогрессе каких знаний имеет смысл говорить. И не обижайте больше, пожалуйста, своих собеседников предположениями о недостатке у них умственных способностей
.
ЗЫ Синтаксисы участников данного форума близки не только в области химии, иначе тут кроме химии не было бы содержательных разговоров. А они есть, хотя и бывают отдельные проблемы непонимания, из-за которых и действительно почти никто не умирает (Lust вот, правда, умер, да и х#$ бы с ним).
ЗЗЫ Говоря об одушевленном нейроне, я полагал, что в данном случае вполне достаточно общего понимания термина, входящего в знание русского языка, а более строгая конкретизация не обязательна. Так и буду думать, покуда мне не укажут на другие смыслы, в которых я неправ.
.2 Нехимик:
Я именно что пытаюсь обсосать один вопрос. Сформулировать его толком я и не пытался, полагая, что этот толк возникнет из последующего базара. И он таки возникает, а Вы теперь тащите нас куда-то в сторону. Скажите же, например, в чём дело, которое не в древних греках. Сформулируйте, о прогрессе каких знаний имеет смысл говорить. И не обижайте больше, пожалуйста, своих собеседников предположениями о недостатке у них умственных способностей
.ЗЫ Синтаксисы участников данного форума близки не только в области химии, иначе тут кроме химии не было бы содержательных разговоров. А они есть, хотя и бывают отдельные проблемы непонимания, из-за которых и действительно почти никто не умирает (Lust вот, правда, умер, да и х#$ бы с ним).
ЗЗЫ Говоря об одушевленном нейроне, я полагал, что в данном случае вполне достаточно общего понимания термина, входящего в знание русского языка, а более строгая конкретизация не обязательна. Так и буду думать, покуда мне не укажут на другие смыслы, в которых я неправ.
)2 ИСН
1. Я прошу прощения за слово обсосать, у меня плохо получается одновременно делать три вещи: думать, набирать текст и выбирать выражения. Всегда что-то страдает.
2. А какой на Ваш взгляд сформировывался в теме вопрос, от которого я так злостно тащу всех в сторону? Я страшно заинтригован и не менее Вашего горю желанием этот вопрос услышать. Ради этого, начиная с данного поста, готов даже умолкнуть (только не обманите
).
3. Что же до греков и прогресса знаний, то, мои извинения еще раз, но кто Вам сказал, что Вас будут учить? Впрочем нет, кто Вам сказал, что давать готовый ответ - это наилучший способ для обучения Вас чему либо?
4. Не надо выдавать чьи-то трактовки за мои непосредственные слова или намерения. Я никого и нигде не упрекал в недостатке умственных способностей. Более того, готов специальнно публично объявить, что ОБОСНОВАННО СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ ЛЮДИ ОБЛАДАЮТ РАВНЫМИ УМСТВЕННЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ. Вот пользуются они ими по разному, но это совсем другое дело. Так что обойдемся без ярлыков. К тому же, если бы я действительно считал кого-то из участников э-э-э ... умственно неполноценным, я бы просто не стал писать.
5. Ваше ЗЫ, извините, неверно: Вам приводится пример резкого расхождения синтаксисов, но Вы вместо того, чтобы привести свои аргументы, голословно утверждаете обратное (ссылка на содержательность разговоров слаба - где критерий определения содержательности? Эти разговоры в Успехах химии будут публиковать? Сомневаюсь). Давайте следовать правилам научного спора: на аргумент отвечать контраргументом, либо признавать правоту оппонента (свою неправоту).
6. Теперь о ЗЗЫ. Открываем словарь русского языка Ожегова и читаем "общее понимание термина" "душа": внутренний, психический мир человека, его сознание, мышление. Ну-с, и где здесь об одушевленном нейроне? Как понимать Ваши (и не только Ваши) слова - Вы их произносите, не заботясь о смысле, или считаете, что "полагать, что в данном случае вполне достаточно общего понимания термина, входящего в знание русского языка, а более строгая конкретизация не обязательна" - это самый, что ни на есть научный подход к проблеме?
7. Если Вы все же хотите действительно содержательного разговора на тему прогресса знаний, то без Вашего ответа на вопросы 1 и 2 в моем посте от Ср Ноя 19, 2003 11:40 pm, вперед продвинуться не удасться.
2 Cezar
В ответ на Ваше PS: если Вы имеете в виду свой пост от Ср Ноя 19, 2003 6:52 pm, то я естественно не знаю, как здешние завсегдатаи собираются мерить (это слово пишется через и) информацию. Для меня это вообще не имеет смысла. По всему остальному см. п.3. Хотя могу предложить бартер: Вы мне агрументированно отвечаете в теме про пироксилин, а я Вам аргументированно отвечаю здесь. Но деньги вперед (поскольку мне писать придется больше).
1. Я прошу прощения за слово обсосать, у меня плохо получается одновременно делать три вещи: думать, набирать текст и выбирать выражения. Всегда что-то страдает.
2. А какой на Ваш взгляд сформировывался в теме вопрос, от которого я так злостно тащу всех в сторону? Я страшно заинтригован и не менее Вашего горю желанием этот вопрос услышать. Ради этого, начиная с данного поста, готов даже умолкнуть (только не обманите
).3. Что же до греков и прогресса знаний, то, мои извинения еще раз, но кто Вам сказал, что Вас будут учить? Впрочем нет, кто Вам сказал, что давать готовый ответ - это наилучший способ для обучения Вас чему либо?
4. Не надо выдавать чьи-то трактовки за мои непосредственные слова или намерения. Я никого и нигде не упрекал в недостатке умственных способностей. Более того, готов специальнно публично объявить, что ОБОСНОВАННО СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ ЛЮДИ ОБЛАДАЮТ РАВНЫМИ УМСТВЕННЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ. Вот пользуются они ими по разному, но это совсем другое дело. Так что обойдемся без ярлыков. К тому же, если бы я действительно считал кого-то из участников э-э-э ... умственно неполноценным, я бы просто не стал писать.
5. Ваше ЗЫ, извините, неверно: Вам приводится пример резкого расхождения синтаксисов, но Вы вместо того, чтобы привести свои аргументы, голословно утверждаете обратное (ссылка на содержательность разговоров слаба - где критерий определения содержательности? Эти разговоры в Успехах химии будут публиковать? Сомневаюсь). Давайте следовать правилам научного спора: на аргумент отвечать контраргументом, либо признавать правоту оппонента (свою неправоту).
6. Теперь о ЗЗЫ. Открываем словарь русского языка Ожегова и читаем "общее понимание термина" "душа": внутренний, психический мир человека, его сознание, мышление. Ну-с, и где здесь об одушевленном нейроне? Как понимать Ваши (и не только Ваши) слова - Вы их произносите, не заботясь о смысле, или считаете, что "полагать, что в данном случае вполне достаточно общего понимания термина, входящего в знание русского языка, а более строгая конкретизация не обязательна" - это самый, что ни на есть научный подход к проблеме?
7. Если Вы все же хотите действительно содержательного разговора на тему прогресса знаний, то без Вашего ответа на вопросы 1 и 2 в моем посте от Ср Ноя 19, 2003 11:40 pm, вперед продвинуться не удасться.
2 Cezar
В ответ на Ваше PS: если Вы имеете в виду свой пост от Ср Ноя 19, 2003 6:52 pm, то я естественно не знаю, как здешние завсегдатаи собираются мерить (это слово пишется через и) информацию. Для меня это вообще не имеет смысла. По всему остальному см. п.3. Хотя могу предложить бартер: Вы мне агрументированно отвечаете в теме про пироксилин, а я Вам аргументированно отвечаю здесь. Но деньги вперед (поскольку мне писать придется больше).
-
ГриФ
Уважаемый Нехимик,
бессодержательность, бессмысленность, некорректность, противоречивость и неточная формулировка моих речей остаётся целиком на моей совести. Но категорически неверно Ваше предположение о том, что я намерен здесь у кого-то чему-то учиться, в частности, путём получения у Вас готовых ответов. Это предположение меня прямо-таки огорчает настолько, что лишь врождённая глубокая культура не позволяет мне немедленно послать Вас на х#$ 
.
Теперь по делу, если кому ещё интересно. Вопрос формировался такой, имеет ли место ли прогресс знаний среднего человека. Мне отнюдь не кажется, что для решения этого вопроса необходимо привлекать проблему смысла жизни.
Упомянутое расхождение синтаксисов разных полов, увы, существует. Но мы же здесь говорим на совершенно другую тему, где оное расхождение, IMHO, не столь критично.
Абсурдность понятия "одушевленный нейрон", казалось мне, очевидна и без заглядывания в какой-либо словарь.
С Вашими вопросами 1 и 2 ситуация следующая: (1) имелись в виду и те, и другие знания; (2) готового ответа не имею, количественная оценка тезауруса тоже должна стать предметом обсуждения.
Вот примерно так.
бессодержательность, бессмысленность, некорректность, противоречивость и неточная формулировка моих речей остаётся целиком на моей совести. Но категорически неверно Ваше предположение о том, что я намерен здесь у кого-то чему-то учиться, в частности, путём получения у Вас готовых ответов. Это предположение меня прямо-таки огорчает настолько, что лишь врождённая глубокая культура не позволяет мне немедленно
послать Вас на х#$ .Теперь по делу, если кому ещё интересно. Вопрос формировался такой, имеет ли место ли прогресс знаний среднего человека. Мне отнюдь не кажется, что для решения этого вопроса необходимо привлекать проблему смысла жизни.
Упомянутое расхождение синтаксисов разных полов, увы, существует. Но мы же здесь говорим на совершенно другую тему, где оное расхождение, IMHO, не столь критично.
Абсурдность понятия "одушевленный нейрон", казалось мне, очевидна и без заглядывания в какой-либо словарь.
С Вашими вопросами 1 и 2 ситуация следующая: (1) имелись в виду и те, и другие знания; (2) готового ответа не имею, количественная оценка тезауруса тоже должна стать предметом обсуждения.
Вот примерно так.
Последний раз редактировалось ИСН Пт ноя 21, 2003 10:03 pm, всего редактировалось 2 раза.
А я вот никого посылать не стану, более того, с удовольствием продолжил бы разговор именно в таком ключе. Ибо возможность чкму-либо поучиться упускать не привык.
Уважаемый Нехимик, не затруднило бы еще раз сформулировать свои тезисы на момент начала дискуссии?
Уважаемый Нехимик, не затруднило бы еще раз сформулировать свои тезисы на момент начала дискуссии?
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
2 ИСН
Ну вот мы и начали говорить более откровенно. Вместе с тем у меня все более складывается впечатление (терзают смутные сомнения, я бы сказал), что Вы не слишком осознаете смысл тех слов, которые произносите. Я прошу прощения за чрезмерную прямолинейность, но из песни слова не выкинешь, что вижу, о том и пою.
Самое смешное, что в первоначальном варианте предыдущего постинга (в п.2) я было написал, что очень люблю учиться и по мере сил стараюсь ни в коем случае не упускать таких возможностей (вот Вы упомянули, что на Ваш взгляд в теме начал проясняться "Главный Вопрос" (правда тут пришел Нехимик и все опошлил), так я очень даже хочу его тоже услышать и этим научиться чему-то новому).
Впрочем, я отвлекся - собирался ведь сказать об осознании смысла. Так вот, если бы Вы отдавали себе отчет в произносимых словах, Вы должны были обратить внимание на то, что человек физически не может разделять места, в которых он намерен учиться, от мест, где он учиться категорически не намерен. Это примерно, как сказать, что "здесь я не намерен дышать" (ну, скажете, а что толку?). Новые знания так или иначе усваиваются постоянно, если только человек для этого открыт. Правда, справедлив и обратный вывод.
То же самое и с "культурой": меня терзают смутные сомнения (хорошо, если Вы их разрешите), что и с пониманием слова культура у Вас бооольшая напряженка. Готов поспорить на 10 баксов (если мало, готов и на 100 ), что Вы не решите следующего теста:
Игорь Иртеньев как-то написал хорошие строки (я всегда их вспоминаю, читая резюме - тем более, что они относятся не только к женщинам)
Женщины носят чулки и колготки,
И равнодушны к проблемам культуры.
Двадцать процентов из них идиотки,
Тридцать процентов – набитые дуры.
Сорок процентов из них – психопатки,
Это нам в сумме дает девяносто.
Десять процентов имеем в остатке,
Да и из этих то выбрать непросто.
Вопрос: почему равнодушие к проблемам культуры неизбежно приводит к столь катастрофическим результатам? Без четкого понимания что есть культура, Вам не ответить.
Теперь, как Вы говорите, "по делу".
Про абсурдность одушевленного нейрона, мне кажется, Вы на ходу придумали, что-то до последнего поста он у Васвозражений не вызывал.
В остальном же вообще вода в чистом виде. Скажите, зачем Вы пишете предложения типа "С Вашими вопросами 1 и 2 ситуация следующая: (1) имелись в виду и те, и другие знания;"? Что значит "и те, и другие знания"? Это не ответ. Получается, что по существу Вам сказать нечего, но вместо того, чтобы это признать, пишете общие слова. Вы считаете, что все остальные участники готовы проглотить все, что бы Вы ни написали?
И уж тем более зачем писать, что "бессодержательность, бессмысленность, некорректность, противоречивость и неточная формулировка моих речей остаётся целиком на моей совести"? Естественно останется, также как цвет волос, длина ног и пр. Опять получается что Вам неважно, что именно написать, лишь бы написать.
2 Satyros
Да тезисы, что на чало, что на любой другой момент дискуссии одни и те же. Раз уж кто-то начинает говорить (произносить слова) о прогрессе знаний, то надо сначала определиться о каких знаниях он хочет говорить. Есть знания (условно назовем их техническими), которые могут более-менее эффективно передаваться от человека к человеку и из поколения в поколение (например, как гнать спирт из табуретки), и есть знания (назовем их гуманитарными), которые эффективно другому человеку не передашь. В лучшем случае этот другой человек сможет их воспроизвести (открыть для себя заново). Технические знания основаны на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание (почему так легко и передаются), а гуманитарные имеют дело с тем, что словами вообще плохо выражается.
Поэтому соваться в гуманитарку с техническим подходом, как это пытается сделать ИСН, означает заранее обрекать себя на посадку в лужу (если, конечно, не ставить своей целью следование известному лозунгу газеты Спид-инфо - "движение - все, цель - ничто").
При этом, заметьте, я ничего не говорю по существу темы, я говорю о том, что если мы хотим до этого "существа" дойти, то хорошо бы составить "карту местности" и действовать осуществлять посики рационально, а не бессистемно, раз уж всех интересует конечный результат.
И еще: попробуйте поразмыслить, обсуждение данной темы к какой области знаний относится?
Ну вот мы и начали говорить более откровенно. Вместе с тем у меня все более складывается впечатление (терзают смутные сомнения, я бы сказал), что Вы не слишком осознаете смысл тех слов, которые произносите. Я прошу прощения за чрезмерную прямолинейность, но из песни слова не выкинешь, что вижу, о том и пою.
Самое смешное, что в первоначальном варианте предыдущего постинга (в п.2) я было написал, что очень люблю учиться и по мере сил стараюсь ни в коем случае не упускать таких возможностей (вот Вы упомянули, что на Ваш взгляд в теме начал проясняться "Главный Вопрос" (правда тут пришел Нехимик и все опошлил), так я очень даже хочу его тоже услышать и этим научиться чему-то новому).
Впрочем, я отвлекся - собирался ведь сказать об осознании смысла. Так вот, если бы Вы отдавали себе отчет в произносимых словах, Вы должны были обратить внимание на то, что человек физически не может разделять места, в которых он намерен учиться, от мест, где он учиться категорически не намерен. Это примерно, как сказать, что "здесь я не намерен дышать" (ну, скажете, а что толку?). Новые знания так или иначе усваиваются постоянно, если только человек для этого открыт. Правда, справедлив и обратный вывод.
То же самое и с "культурой": меня терзают смутные сомнения (хорошо, если Вы их разрешите), что и с пониманием слова культура у Вас бооольшая напряженка. Готов поспорить на 10 баксов (если мало, готов и на 100
), что Вы не решите следующего теста:Игорь Иртеньев как-то написал хорошие строки (я всегда их вспоминаю, читая резюме - тем более, что они относятся не только к женщинам)
Женщины носят чулки и колготки,
И равнодушны к проблемам культуры.
Двадцать процентов из них идиотки,
Тридцать процентов – набитые дуры.
Сорок процентов из них – психопатки,
Это нам в сумме дает девяносто.
Десять процентов имеем в остатке,
Да и из этих то выбрать непросто.
Вопрос: почему равнодушие к проблемам культуры неизбежно приводит к столь катастрофическим результатам? Без четкого понимания что есть культура, Вам не ответить.
Теперь, как Вы говорите, "по делу".
Про абсурдность одушевленного нейрона, мне кажется, Вы на ходу придумали, что-то до последнего поста он у Васвозражений не вызывал.
В остальном же вообще вода в чистом виде. Скажите, зачем Вы пишете предложения типа "С Вашими вопросами 1 и 2 ситуация следующая: (1) имелись в виду и те, и другие знания;"? Что значит "и те, и другие знания"? Это не ответ. Получается, что по существу Вам сказать нечего, но вместо того, чтобы это признать, пишете общие слова. Вы считаете, что все остальные участники готовы проглотить все, что бы Вы ни написали?
И уж тем более зачем писать, что "бессодержательность, бессмысленность, некорректность, противоречивость и неточная формулировка моих речей остаётся целиком на моей совести"? Естественно останется, также как цвет волос, длина ног и пр. Опять получается что Вам неважно, что именно написать, лишь бы написать.
2 Satyros
Да тезисы, что на чало, что на любой другой момент дискуссии одни и те же. Раз уж кто-то начинает говорить (произносить слова) о прогрессе знаний, то надо сначала определиться о каких знаниях он хочет говорить. Есть знания (условно назовем их техническими), которые могут более-менее эффективно передаваться от человека к человеку и из поколения в поколение (например, как гнать спирт из табуретки), и есть знания (назовем их гуманитарными), которые эффективно другому человеку не передашь. В лучшем случае этот другой человек сможет их воспроизвести (открыть для себя заново). Технические знания основаны на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание (почему так легко и передаются), а гуманитарные имеют дело с тем, что словами вообще плохо выражается.
Поэтому соваться в гуманитарку с техническим подходом, как это пытается сделать ИСН, означает заранее обрекать себя на посадку в лужу (если, конечно, не ставить своей целью следование известному лозунгу газеты Спид-инфо - "движение - все, цель - ничто").
При этом, заметьте, я ничего не говорю по существу темы, я говорю о том, что если мы хотим до этого "существа" дойти, то хорошо бы составить "карту местности" и действовать осуществлять посики рационально, а не бессистемно, раз уж всех интересует конечный результат.
И еще: попробуйте поразмыслить, обсуждение данной темы к какой области знаний относится?
Последний раз редактировалось Нехимик Сб ноя 22, 2003 2:55 am, всего редактировалось 1 раз.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 217 гостей