Великобритания 2018

[Shorku]

Чушь. Они бы не доехали до больницы.

Жертвы Аум Сенрикё вот доехали до больницы (но то был VX). Много ли Вы знаете случаев реального применения обсуждаемых соединений на людях, чтобы в таком тоне рассуждать про клинические проявления?

[Dilitiypolidivinil]

Жертвы Аум Сенрикё вот доехали до больницы (но то был VX).

Зарин. Те, которые впали в кому, так и умерли. VX был в случае Ким Чен Нама, который даже не смотря на антидот не выжил, произошло это в течении получаса максимум, и с тем замечанием, что отравления VX хорошо поддаются лечению реактиваторами.

Много ли Вы знаете случаев реального применения обсуждаемых соединений на людях, чтобы в таком тоне рассуждать про клинические проявления?

Я знаю, что обсуждаемые соединения примерно в 800 раз токсичнее зарина при накожной аппликации и в 5-8 раз токсичнее VX. А также я верю разработчикам, которые говорят совершенно однозначно, что если антидот не ввести немедленно, жертва умрет в 100% случаев.

[Shorku]

Зарин. Те, которые впали в кому, так и умерли. VX был в случае Ким Чен Нама, который даже не смотря на антидот не выжил.

https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/cen-v076n035.p007

Опять же, разработчики тестировали новичков на людях? Вы видели протоколы испытаний?

[Nickolas]

Чушь. Они бы не доехали до больницы. Реактиваторы ХЭ бесполезны при отравлении новичками. В этих случаях надо сразу вводить холинолитики. Чем быстрее, тем лучше. Но вам то лучше известно, все, чем разработчику, не так ли?

Мне известны основные принципы: куда бы они доехали, а куда нет, зависит от полученной дозы ОВ в первую очередь.

Насчет токсикологии "Новичков" мы не знаем практически ничего. Лишь что-то со слов человека, которые и не участвовал в токсикологических исследованиях. И обсуждать насколько быстро происходит "старение" комплекса АХЭ-ФОВ и когда эффективно применение реактиваторов, мы не можем...

[Phobos]

У врачей из скорой скорее всего атропина и нет с собой, как и реактиваторов АХЭ.

Есть. Я приводил ссылки из английской прессы 2017-го года о решении оснастить бригады парамедиков антидотами от ФОВ. После Малайзии.

[Dilitiypolidivinil]

Мне известны основные принципы: куда бы они доехали, а куда нет, зависит от полученной дозы ОВ в первую очередь.

Судя по тому, что вы пишите, эти принципы вам известны плохо, точнее не известны совсем. Когда отравленный ФОВ находится в коме, а именно в таком виде парочка и была обнаружена (во всяком случае женщина), то счет идет на минуты! Нет времени не делать анализы активности ХЭ, не везти в амбулаторию за дальнейшими инструкциями. В боевых условиях предполагается, что приборы химической разведки уже установили тип ОВ, если нет, то действуют по первым признакам - есть миоз, загрудинный эффекти или ринореия - немедленно вводят атропин или другой холиноблокатор. Прямо через одежду, т.к. каждая секунда на счету.

Насчет токсикологии "Новичков" мы не знаем практически ничего. Лишь что-то со слов человека, которые и не участвовал в токсикологических исследованиях.

Вы не знаете практически ничего, это видно. Где и в чем участвовал человек, о котором вы говорите, вам также ничего не известно. На 100% . Зато на 100% известно, что это фактически второй разработчик (изобретатель), который нарабатывал своими руками основные партии для всех последующих исследований и который, совершенно однозначно знал все тонкости опасности этих соединений и как надо действовать в случае отравления или ЧП с ними.

И обсуждать насколько быстро происходит "старение" комплекса АХЭ-ФОВ и когда эффективно применение реактиваторов, мы не можем...

Мы можем.

[Nickolas]

Когда отравленный ФОВ находится в коме, а именно в таком виде парочка и была обнаружена (во всяком случае женщина), то счет идет на минуты!

Сообщалось, что их нашли без сознания.

То есть, по вашему, если человек без сознания при отравлении ФОВ, то он неизбежно умрет через несколько минут без немедленного лечения антидотами, но при симптоматическом лечении(что наверное и делали врачи скорой)? Есть у вас ссылка на статью или книгу с пруфом?
Понятное дело, что во всех книгах по токсикологии рекомендуют введение атропина сразу же при наступлении первых симптомов, если установлено, что это ФОВ. Рисковать человеческими жизнями никто не хочет.
Однако не всегда это возможно сразу на месте. Тем не менее люди выживали. Вот например: "Six hundred forty victims of Sarin poisoning arrived at St. Luke's Hospital within hours of the incident....Of 5 critically injured subjects, 3 arrived at the hospital in CPA(cardiopulmonary arrest). One exhibited mioses and was unresponsive to resuscitation and died. A second was resuscitated but suffered severe anoxic brain damage and died 28 days later. The serum ChE was 6% of the lowest normal value. A 3rd person remained in deep coma after spontaneous recovery of heart beat, demonstrating generalized convulsions controlled by intravenous diazepam. Pralidoximeiodide (PAM) was effective and respiratory distress and miosis recovered quickly with serum ChE level [25]. The other two had generalized convulsions, consciousness disturbance and respiratory failure. After diazepam and mechanical ventilation, both recovered quicklyand were discharged three and 5 days later. Consciousness disturbances (19 cases, 17.1%) and convulsions (3 cases,2.7%) were observed in severely or moderately injured subjects".

Цитата из статьи "Sarin experiences in Japan: acute toxicity and long-term effects". https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16962140

[Dilitiypolidivinil]

Когда отравленный ФОВ находится в коме, а именно в таком виде парочка и была обнаружена (во всяком случае женщина), то счет идет на минуты!

Сообщалось, что их нашли без сознания.

Вы читаете, что вам пишут?

То есть, по вашему, если человек без сознания при отравлении ФОВ, то он неизбежно умрет через несколько минут без немедленного лечения антидотами

Вы читаете, что пишут по вопросу отравления этими веществами люди, причастные к разработке? Если не воспользоваться антидотом немедленно, отравленный умирает в 100% случаев. Это по новичкам. По зарину, о котором речь ведете вы, все зависит от количества смертельных доз, которое он хватанул, если их 5-10 - умрет в течении нескольких минут.

Цитата из статьи "Sarin experiences in Japan: acute toxicity and long-term effects"

Вы свою ссылку внимательно читали? Вы обсуждаете поражение зарином, который в сотни раз менее токсичен и успешно лечится реактиваторами. Даже картина отравления немного различается, т.к. в описанных отравлениях новичком конвульсий практически не было. Сразу глубокая кома и далее остановка сердца и дыхания.

По зарину тот же франке дает вероятность смерти в 95% в течении 15 минут при концентрации всего 40 мг/м3 и экспозиции 1/2 мин!

Принимая все вышесказанное во внимание, можно говорить с уверенностью о том, что боевые концентрации в Токийском случае достигнуты не были. Были достигнуты концентрации выводящие из строя. При боевых концентрациях этих веществ (фторсодержащих ФОВ) смерть наступает в течении пары минут, если не вводить антидот.

Лично я не очень то верю тому, что рассказывают британцы, больше склоняясь, что отравили их чем-то другим, менее рискованным в применении и последствиях. Но посмотрим, что нам расскажут дальше.

[Nickolas]

Вы читаете, что пишут по вопросу отравления этими веществами люди, причастные к разработке? Если не воспользоваться антидотом немедленно, отравленный умирает в 100% случаев. Это по новичкам.

О! А можно почитать, что пишут люди, причастные к разработке? Я лишь читал крайне скупую информацию. А можно ссылку на подробное описание, которое, судя по всему, читали вы? С описание дозировок, симптомов и т.д..

[Dilitiypolidivinil]

А можно ссылку на подробное описание, которое, судя по всему, читали вы? С описание дозировок, симптомов и т.д..

Нельзя.

[avor]

Вы читаете, что пишут по вопросу отравления этими веществами люди, причастные к разработке?

Вы настолько уверовали в рукопись Мирзаянова, что возикает подозрение не вы ли и есть этот самый Мирзаянов или его коллега.

[Dilitiypolidivinil]

Вы настолько уверовали в рукопись Мирзаянова, что возикает подозрение....

...что вы тоже не читаете. Но пишите.

[Nickolas]

А можно ссылку на подробное описание, которое, судя по всему, читали вы? С описание дозировок, симптомов и т.д..

Нельзя.

А зачем тогда воздух сотрясать? Аргументируйте конкретными пруфами, а то вы не далеко ушли от той женщины, которой что-то на пол налили.

[Dilitiypolidivinil]

А зачем тогда воздух сотрясать? Аргументируйте конкретными пруфами, а то вы не далеко ушли от той женщины, которой что-то на пол налили.

Вам какие пруфы? Грифованные? Так вам низзя (если бы было можно - не просили бы)!

Если серьезно, то вы бы и сами все могли накопать в открытых источниках и составить картину, если бы вам было действительно интересно. Но вам же неинтересно! Для вас специально взяли интервью у разработчика, прям вот непосредственного, который сказал все, что хотел сказать, но вам мало, вы топаете ногой и требуете какие-то "пруфы". Они грифованные, а у вас допуска нету. Это очень печально, но вам придется довольствоваться тем, что в общем доступе!

[avor]

Что я не читал обсуждаемый опус нет никаких подозрений, я это признал выше. Вы же подозрение не развееваете и не подтверждаете.
По поводу "не читаю". Я вот вас, например, читаю.
Мое отношение к этой книжке, никак не соотносится с ее содержанием и может быть отнесено к любой художественно-публицистической и мемуарной литературе безотносительно ее содержания и хорошо выражается фразой, которую любят вставлять перед такими книжками авторы: "за любые совпадения событий и имен, описанных в книге, с действительными , автор ответственности не несет и просит их считать случайными." Т.е. не имеет значение содержание прочтение или не прочтение текста для формирования такого отношения. Просто мое отношение априорно заключается в том , что любые такие книжки независимо от того правда в них или вымысел мной как достоверный источник не рассматриваются - принцип такой.

[Dilitiypolidivinil]

Просто мое отношение априорно заключается в том , что любые такие книжки независимо от того правда в них или вымысел мной как достоверный источник не рассматриваются - принцип такой.

В общем-то принцип правильный! Но тут случай особенный.

[Nickolas]

Это очень печально, но вам придется довольствоваться тем, что в общем доступе!

Все с вами понятно )) Жертва умирает в 200%-ах случаях..

[Cherep]

Я знаю, что обсуждаемые соединения примерно в 800 раз токсичнее зарина при накожной аппликации и в 5-8 раз токсичнее VX. А также я верю разработчикам, которые говорят совершенно однозначно, что если антидот не ввести немедленно, жертва умрет в 100% случаев.

profs.jpg

То есть это вопрос веры неполживому диссиденту. Поцоны, расходимся.

[Cherep]

Насчет токсикологии "Новичков" мы не знаем практически ничего. Лишь что-то со слов человека, которые и не участвовал в токсикологических исследованиях.

Да!

Еще несколько непоследовательными выглядят заявления с нашей стороны: в то время как Минобороны упрекает американцев, что у них у самих есть это ОВ, судя по библиотеке NIST, представитель МИД заявляет, что в России ничего не знают о "Новичках" и их разработкой никто никогда на территории СССР и РФ не занимался.

ПМСМ логика такая: англичане пугают весь мир "новичком", который _якобы_ сделали в СССР, но посмотрите -- вон тот "новичок" с тем масс-спектром (который предъявили анличане!) был у пендосов.

[Dilitiypolidivinil]

То есть это вопрос веры неполживому диссиденту. Поцоны, расходимся.

А при чем тут диссидент? Читать совсем разучились? Или просто лень?