А какая она была - дореволюционная Россия?

[Sander12345]

стоило бы поаккуратнее с этим ИМХО, иначе смахивает на что-то нехорошее, не будем употреблять соответственные термины, когда большую группу людей по принадлежности к этносу подозревают про "жрать и пить, морду бить" как априорное. Я все-таки усматриваю проблему в воспитании и окружающей среде. Попади они в другую среду, все может меняться.

Субпассионарии есть в любом этносе, в русском, татарском, латышском, немецком, китайском. Поэтому это не этническая характеристика, а энергетическая - это здоровые и крепкие люди, которые отдают социуму меньше, чем получают от него.
И это не связано с воспитанием, а только с генетикой - каким человек родился, таким он и будет жить.
Попытки "перевоспитать" субпассионариев обычно никакого успеха не давали, хотя предпринимались многократно - от разного рода "армий спасения" и о.Иоанна Кронштадского (с его "домом трудолюбия") до Макаренко и созданных им колоний для беспризорников.
Гармоничных людей (именно они составляют основу любого этноса) перевоспитать еще можно, а вот субпассионариев, привыкших жить за счет других - вряд ли, они самостоятельно кормить себя не могут, существуют только отбирая что-то у других.
Проблема возникает там, где численно превосходящие других субпассионарии начинают диктовать остальным членам этноса свои правила жизни, свой стереотип поведения, вот тут обычно возникает кризис, который этнос не всегда переживает, иногда на этом его жизнь заканчивается.

Это называется эволюция.
Если давление отбора способствует быстрому вымыванию из популяции альтруистичных дурачков, то чему потом удивляться, что остаются прожженные и циничные типы, которые четко осознают цену высоким словам о великом?

[тол]

стоило бы поаккуратнее с этим ИМХО, иначе смахивает на что-то нехорошее, не будем употреблять соответственные термины, когда большую группу людей по принадлежности к этносу подозревают про "жрать и пить, морду бить" как априорное. Я все-таки усматриваю проблему в воспитании и окружающей среде. Попади они в другую среду, все может меняться.

Проблема возникает там, где численно превосходящие других субпассионарии начинают диктовать остальным членам этноса свои правила жизни, свой стереотип поведения, вот тут обычно возникает кризис, который этнос не всегда переживает, иногда на этом его жизнь заканчивается.

Это уже все в сторону пошло, но вот на Украине субпассионарии западных областей вовсе численно не превосходят остальное население, а составляют её заметно меньшую часть - а в результате оказывают решающее влияние на внутреннюю в внешнюю политику страны.

[Smol]

Это называется эволюция.
Если давление отбора способствует быстрому вымыванию из популяции альтруистичных дурачков, то чему потом удивляться, что остаются прожженные и циничные типы, которые четко осознают цену высоким словам о великом?

Тем не менее, "альтруистичные дурачки" долго из популяции не исчезают, все откуда-то в ней берутся и берутся...
А когда они окончательно исчезают - обычно тогда и популяции приходит конец.

"Не стоит село без праведника..."

Но это конец одного конкретного этноса, а не всего человечества - по непонятным причинам в самых разных местах планеты происходит "самозарождение" нового "вида" "альтруистичных дурачков" - и все повторяется сначала...

[Smol]

вот на Украине субпассионарии западных областей вовсе численно не превосходят остальное население, а составляют её заметно меньшую часть - а в результате оказывают решающее влияние на внутреннюю в внешнюю политику страны.

Вспомните, что было основным поводом для Майдана? То, что Янукович попытался дать задний ход в безвизе Украины с ЕС.
Смысл народного возмущения был такой: этот гад хочет затруднить нам поездки в Европу на заработки!
Типа: у себя дома нам заработать на жизнь трудно, поэтому надо зарабатывать в богатой Европе, как бы - довольствоваться их добром, у них там в Европе всякого добра много.
Типично субпассионарное поведение - не самому себя кормить, а найти такого "альтруистичного дурачка", который тебя будет кормить. Но надолго ли европейского добра для всех хватит?

[jusja]

А нашествие татаро-монголов или монголо-татар на Русь - это пассионарное или субпассионарное явление?

[Smol]

Монголо-татары в тот момент были явно в состоянии этнического подъема, а Русь - наоборот, в состоянии этнического упадка. (Подъем на Руси начался где-то в 13-14 веках, примерно через сто-сто пятьдесят лет после разорения Руси монголами).
Об этническом упадке в то время на Руси свидетельствуют слова автора "Слова о полку Игореве": "Сказал брат брату: "Это моё, и то моё же". И стали князья про малое "это великое" молвить и сами на себя крамолу ковать, а поганые со всех сторон приходили с победами на землю Русскую". То есть - альтруистичные дурачки среди княжеского сословия к тому моменту перевелись, остались лишь меркантильные и циничные эгоисты.
Так что единая централизованная русская держава времен Владимира Великого и Владимира Мономаха к моменту нашествия монголов превратилась в бесформенный конгломерат раздробленных княжеств, периодически воюющих между собой и неспособных объединиться даже для отпора общему врагу...
Не напоминает ли этот процесс развал СССР?

[тол]

вот на Украине субпассионарии западных областей вовсе численно не превосходят остальное население, а составляют её заметно меньшую часть - а в результате оказывают решающее влияние на внутреннюю в внешнюю политику страны.

Вспомните, что было основным поводом для Майдана? То, что Янукович попытался дать задний ход в безвизе Украины с ЕС.
Смысл народного возмущения был такой: этот гад хочет затруднить нам поездки в Европу на заработки!
Типа: у себя дома нам заработать на жизнь трудно, поэтому надо зарабатывать в богатой Европе, как бы - довольствоваться их добром, у них там в Европе всякого добра много.
Типично субпассионарное поведение - не самому себя кормить, а найти такого "альтруистичного дурачка", который тебя будет кормить. Но надолго ли европейского добра для всех хватит?

Всё это в 2014 году было так. Но прошло уже 5 лет. И кто сейчас диктует кому как себя вести на Украине? Кого все боятся?

[Smol]

Если бы только в Украине! В секторе Газа тоже есть те, кто всем диктует как себя вести и кого все боятся...
И не только в секторе Газа.

Обычно господство субпассионариев долго не длится, ибо существовать такие социумы могут только на внешней подпитке, а она вечной не бывает.
С исчезновением такой подпитки общество постепенно переходит в гомеостаз, где господствует контроль над рождаемостью, власть традиций и установившийся жесткий порядок, за которым наблюдают старейшины и их подручные, в общем те, кто в социуме занимается дележкой ресурсов.

[ИСН]

Если маленькому ребенку рассказывать про свою жизнь и жизнь предков определенным образом или ничего не рассказывать, а за тебя это сделают на ВАТА ТВ и подобных ресурсах, то он так и будет думать, что жизнь родителей и предков прошла зря. Что они были никчемные неудачники и т.д. и т.п.

Если рассказывать по "Вечному зову" - он может, наверное, вырасти патриотом в определённом смысле, но лишь ценой отказа от разума и логики. Уверены, что это годный обмен?

[kbob]

Не вы ли собрались вешать и расстреливать и кто вам право дал решать кому жить, а кого расстрелять?

Коллега, Вы напрасно меня неполностью цитируете: дезертиров и мародеров во все века во всех армиях мира расстреливали на месте или принародно вешали. Чтобы другим было неповадно.
И такая "жестокость" вполне оправдана - подумайте о тех, кого эти "герои" грабили или о тех, кого они оставили без защиты на расправу жестокому врагу.
Поэтому на такие меры есть закон - он так и называется: "закон военного времени".
А там, где этого не делали, где прощали "социально близким" нарушителям любые их преступления - там все кончалось обычно плохо. Для всех.

Нет я вас правильно процитировал

Если в этносе преобладают субпассионарии - то как их с детства не воспитывай на высоких идеалах самопожертвования, ничего кроме "жрать и пить, морду бить" они желать не будут.
И под танк они не лягут, а разбегутся. И предадут своих же при первом удобном случае.
Поэтому не вдохновенный рассказ - способ их воспитания, а несколько иное: военный трибунал, виселица и расстрел на месте за мародерство.

Если вы эту фразу относите только к армии, то депутатов и чиновников за "жрать и пить" расстреливать не будем?
Мы же не в дремучем Китае и не по законам военного времени живем.

[Гесс]

в дремучем Китае

Эта "дремучая" страна в топ-5 почти любого позитивного экономического топ-рейтинга.

[Sander12345]

в дремучем Китае

Эта "дремучая" страна в топ-5 почти любого позитивного экономического топ-рейтинга.

Эта позитивная страна удивительно быстро съедает накопленный тысячелетиями человеческий ресурс и гробит природу.
Посмотрим, что с ней будет лет через 30.

[kbob]

в дремучем Китае

Эта "дремучая" страна в топ-5 почти любого позитивного экономического топ-рейтинга.

Справедливости ради нужно заметить, что Китай все первое тысячелетие нашей эры тоже был в топе тогдашних экономических рейтингов, но внезапно в Нидерландах (хотел сказать гейропах) зародился капитализм.
Рейтинги понятие относительное они показывают текущий уровень развития, но мало говорят о заложенном потенциале.

Не утверждаю, что Китай сумел таки перестроится и нагнать (эти вот гейропы), но "одна страна - две системы" это лозунг переходного периода и чем закончится этот переход не понятно.

[тол]

в дремучем Китае

Эта "дремучая" страна в топ-5 почти любого позитивного экономического топ-рейтинга.

Эта позитивная страна удивительно быстро съедает накопленный тысячелетиями человеческий ресурс и гробит природу.
Посмотрим, что с ней будет лет через 30.

Да ничего не будет. Природа, в отличие от нефти и газа ресурс довольно быстро воспроизводимый - при наличии политической воли, что для такой страны, как Китай, играет определяющую роль. А уж о человеческом ресурсе относительно Китая вообще странно слышать. Там ещё по настоящему не раскочегарились после снятия некоторых ограничений на рождаемость. Во всяком случае, в отличие от Европы и РФ (да и США) в трудовых мигрантах в обозримом будущем нужды не будет.

[тол]

в дремучем Китае

Эта "дремучая" страна в топ-5 почти любого позитивного экономического топ-рейтинга.

Не утверждаю, что Китай сумел таки перестроится и нагнать (эти вот гейропы), но "одна страна - две системы" это лозунг переходного периода и чем закончится этот переход не понятно.

Да какой смысл им что-то менять при таких впечатляющих достижениях с их темпами развития. На поверхности лежит, что не пройдёт 10 лет - это будет первая экономика мира и именно в сфере производства. В отличие от США, где большая часть ВВП падает на сервис. Давно ли шутили: "Китайцы запустили спутник: полтора миллиона китайцев заработали грыжу, натягивая рогатку". Теперь такие шутки никому в голову не придут.

[Jinn]

Существует масса показателей, позволяющих косвенно оценить - когда, где и кому живется (жилось) лучше. А мне кажется, что наиболее важным показателем следует считать уровень самоубийств (на 100 тысяч жителей), т.е. количество людей, для которых жить оказалось больнее, чем не жить. Вот здесь

http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0161/analit01.php

приведена динамика самоубийств в России в 19-20 веках в сравнении с другими странами. В полноте и достоверности данных можно усомниться, но один из выводов (применительно к данной дискуссии) звучит так:

В целом досоветская Россия относилась к числу стран с невысоким количеством и уровнем самоубийств (так, например, уровень завершенных самоубийств в 60-70-е годах 19-го столетия составляет в Англии и Уэльсе порядка 7,0; в Бельгии - 6,6; Норвегии - 7,6; Швеции - 8,5; Франции - 15; а в Дании - около 27

[kbob]

Существует масса показателей, позволяющих косвенно оценить - когда, где и кому живется (жилось) лучше. А мне кажется, что наиболее важным показателем следует считать уровень самоубийств (на 100 тысяч жителей), т.е. количество людей, для которых жить оказалось больнее, чем не жить. Вот здесь

http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0161/analit01.php

приведена динамика самоубийств в России в 19-20 веках в сравнении с другими странами. В полноте и достоверности данных можно усомниться, но один из выводов (применительно к данной дискуссии) звучит так:

В целом досоветская Россия относилась к числу стран с невысоким количеством и уровнем самоубийств (так, например, уровень завершенных самоубийств в 60-70-е годах 19-го столетия составляет в Англии и Уэльсе порядка 7,0; в Бельгии - 6,6; Норвегии - 7,6; Швеции - 8,5; Франции - 15; а в Дании - около 27

К сожалению вы рассматриваете ситуацию однобоко - Закон поляризации, сформулированный П.А. Сорокиным гласит, что одни люди реагируют на катастрофу нравственными и психическими патологиями, усилением страха и агрессии, другие — мобилизацией воли, подвижничеством и «альтруистическим перевоплощением». В тех случаях, когда позитивно акцентуированной части населения удается сыграть решающую роль, общество выходит из кризиса на новый уровень развития.
Низкий уровень самоубийств в досоветской России говорит об отсутствии кризисной ситуации в то время и что главнее откладывании решения существующих социальных противоречий "на потом", "на будущее".

[Smol]

Обсуждая уровень самоубийств не стоит забывать о том, что православной церковью самоубийство всегда осуждалось. Я понимаю, что количество верующих до революции в России было не таким большим как официально считалось, но тем не менее - такая пропаганда все-таки воздействовала на умы.
Россия - не Япония, где сделать харакири - это показатель доблести и достойного/мужественного поведения, у нас если и стрелялись/травились - то обычно это делали люди, живущие в городах (а таких в процентном отношении в России было меньше, чем в других европейских странах) и по причине несчастной любви (то есть - в определенном возрасте).

[maks]

Но гляди-ка в скандинавии таже тенденция осталась

[jusja]

Если рассказывать по "Вечному зову" - он может, наверное, вырасти патриотом в определённом смысле, но лишь ценой отказа от разума и логики. Уверены, что это годный обмен?

Патриотизм - вещь иррациональная - это точно. В какой-то мере протестная против иноземного правления, каким-бы привлекательным оно не казалось. Тут вряд ли патриоты поймут непатриотов и наоборот, потому что-то кому-то доказывать и объяснять бесполезно.
Не знаю, много ли вещей иррациональных в нашей жизни, неподдающихся логике, но они есть. Например, любовь к детям прежде всего. Может быть мне так кажется на данный момент, но, кажется, это самое острое чувство.
Куда как логичнее не заводить их, а жить ради себя. Никто же в самом деле не думает о демографии, рожая своего ребенка. Но кому-то это хочется, даже сознавая, что в смысле комфорта и многих других вещей - это неравноценный обмен.
Потому есть моменты, когда на первый план выступают чувства, а логика отступает. У кого-то.
Причем, патриотизм лично для меня, повторюсь, это не любовь к Родине, а нежелание, чтобы управляли иноземцы.