Чувак, да, ты чувак ©, правда понял или шутишь? И строймол тоже
Ну, например, спроси у кого-нибудь физические основы полярографии, на нормальном уровне, а не на уровне "плюс" идет к "минусу". Или физические процессы, сопутствующие хроматографии. Как идет массоперенос, из-за чего один сорбент или элюент годятся, а другие нет. Процессы сорбции, десорбции, окклюзии и куча других становятся нам известны из аналитики, но извините, на каком уровне. Не логичнее ли совмещать основы с применением.
Что стоит поменять на химфаке
Еще раз, повторяю свою идею так прямо, как только возможно:
я не могу (и не буду!) учить физические основы чего-то до того, как я буду представлять, КАК ЭТО ВЫГЛЯДИТ И КАК ЭТО РАБОТАЕТ. Чему вас, недостойных, и учат на 2 курсе!
А вот когда я знаю, как это выглядит и где это применяется, я с удовольствием выучу и полную версию физических основ...
Вот реально, тебе, как органику, нужно знать всё до мельчайших подробностей про ЯМР? Не нужно! Вот никто тебя и не заставляет всё про него знать...
Подумай о бедных детях, садист! Ты ж их совсем замучать предлагаешь...
Вот из таких ПМЗ и выходят...
я не могу (и не буду!) учить физические основы чего-то до того, как я буду представлять, КАК ЭТО ВЫГЛЯДИТ И КАК ЭТО РАБОТАЕТ. Чему вас, недостойных, и учат на 2 курсе!
А вот когда я знаю, как это выглядит и где это применяется, я с удовольствием выучу и полную версию физических основ...
Вот реально, тебе, как органику, нужно знать всё до мельчайших подробностей про ЯМР? Не нужно! Вот никто тебя и не заставляет всё про него знать...
Подумай о бедных детях, садист! Ты ж их совсем замучать предлагаешь...
Вот из таких ПМЗ и выходят...
Во-первых, я из обычной группы и не злобный ботан (до Himer'ы мне как отсюда до Америки). А разговоры из серии "'это слишком сложно", так давайте физику уберем, строймол всякий, слишком парит всех. Я не предлагаю всю физхимию уложить во второй курс. Можно дать часть, и часть аналитики на четвертом, например.
ИМХО, мы решили вести беседу корректно, еще раз призываю Вас к этому.
ИМХО, мы решили вести беседу корректно, еще раз призываю Вас к этому.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Lust, блин - давай читать чужие посты, а не плодить собственные со скоростью пулемётной очереди. Перечитай внимательно всё про РФА и вникни, что там позволяет структуру определять, а что - нет. Хотя фазовый анализ он на то и "фазовый", чтобы определять фазовый состав, а не решать структуру; потому по РФА можно разве что сделать предположение об изоструктурности - с той или иной надёжностью.
Будет тебе всё про хроматографию - я дома под подушкой выдающийся учебник под ред. Золотова не держу; а библиотека закрыта - там сегодня санитарный день. Не в БУП же мне идти ради очередного посрамления аналитиков, честное слово.
Cezar: как говорил brosnan, "Прекратите эту апологию". Ну правда неловко читать...
Так вот - а теперь по существу вопроса.
Satyros, ты уж больно крут. Я согласен с тобой в том, что хим. методы - день, причём позавчерашний.
Однако в обстановке, когда кафедра ан. химии не способна предоставить факультету возможности по РФА (флуоресцентному), абсорбционной спектроскопии или полноценному ТГА в кислороде, приходится титровать. Гравиметрия используется значительно реже, но тоже иногда бывает полезна, поскольку для наиболее удобного, комплексонометрического титрования ещё индикаторы искать надо, а реагенты для гравиметрии обычно валяются буквально на каждом углу. Короче говоря, раз в жизни чего-нибудь осадить и прокалить, а также пару раз оттитровать необходимо. И, боюсь, будет необходимо в ближайшие 10-20 (или уж не знаю сколько) лет. Качественный анализ - ну только ради радостных детских впечатлений от смены цветов; меня не слишком вдохновил этот практикум, поскольку изоамиловый спирт уж больно противно пахнет. Короче говоря, качественный анализ в рамках зачётной задачи. Плюс ещё одна гравиметрия/титрование в её же рамках. На всё это дело - полсеместра максимум.
Теоретические основы хим. методов? Кривые титрования - неплохая штука, вообще говоря; учат понимать различные типы равновесий - действительно ценно, а времени занимает немного. Органические реагенты? Мерзость какая - гнать поганой метлой; 15 страниц в учебнике Золотова, смысла которых не понимает, боюсь, даже сам автор. Предполагается, по-видимому, учить как Библию. Я так и не выучил, чему крайне рад... 
Гравиметрия - здесь уже дело серьёзнее. Смутно понмю что-то о двойном электрическом слое и дзета-потенциале; так и не понял, как же действует электролит-коагулятор; более того - осталось впечатление того, что мой преподаватель тоже этого не понимала. Зато учебник Золотова знала почти наизусть... 
Это, наверное, наиболее типичный пример того, что не стоит лезьть (в данном случае в колды) "поперёд батьки".
Физ. методы? И при чём здесь именно 11 группа - типа остальные априорно полагаются "мартышками", способными лишь крутить ручки. Подход "сначала пощупаю - потом разберусь" явно ненаучен; это примерно то же самое, что говорить - сначала я понюхаю синильную кислоту, а потом почитаю в книжке о правилах техники безопасности. Я, конечно, очень рад, когда авторы учебника Золотова приводят для меня все необходимые формулы, но, чёрт возьми, есть странное (и столь нехарактерное для научного работника 
) желание понять, отуда эти формулы взялись. Кстати сказать, в учебнике зачем-то начат вывод уравнения Ильковича, даже один простенький интеграл взят. После чего написано: "проводя такие, такие и такие действия приходим к уравнению...", причём список действий занимает несколько строк. Мне всё интересно: Прохорова сама вывод уравнения Ильковича знает только до этого места, или ею двигали более глубокие соображения? И ведь большая часть учебника именно на таком уровне написана.
PS. Кстати сказать, меня долго уверяли в том, что уравнения Дебая-Хюккеля для коэффициентов активности являются эмпирическими. Вот какие ценные знания несёт в люди хорошо всем известная кафедра. В какой раздел курса не плюнь...
Будет тебе всё про хроматографию - я дома под подушкой выдающийся учебник под ред. Золотова не держу; а библиотека закрыта - там сегодня санитарный день. Не в БУП же мне идти ради очередного посрамления аналитиков, честное слово.
Cezar: как говорил brosnan, "Прекратите эту апологию". Ну правда неловко читать...
Так вот - а теперь по существу вопроса.
Satyros, ты уж больно крут. Я согласен с тобой в том, что хим. методы - день, причём позавчерашний.
Однако в обстановке, когда кафедра ан. химии не способна предоставить факультету возможности по РФА (флуоресцентному), абсорбционной спектроскопии или полноценному ТГА в кислороде, приходится титровать. Гравиметрия используется значительно реже, но тоже иногда бывает полезна, поскольку для наиболее удобного, комплексонометрического титрования ещё индикаторы искать надо, а реагенты для гравиметрии обычно валяются буквально на каждом углу. Короче говоря, раз в жизни чего-нибудь осадить и прокалить, а также пару раз оттитровать необходимо. И, боюсь, будет необходимо в ближайшие 10-20 (или уж не знаю сколько) лет. Качественный анализ - ну только ради радостных детских впечатлений от смены цветов; меня не слишком вдохновил этот практикум, поскольку изоамиловый спирт уж больно противно пахнет. Короче говоря, качественный анализ в рамках зачётной задачи. Плюс ещё одна гравиметрия/титрование в её же рамках. На всё это дело - полсеместра максимум. Теоретические основы хим. методов? Кривые титрования - неплохая штука, вообще говоря; учат понимать различные типы равновесий - действительно ценно, а времени занимает немного. Органические реагенты? Мерзость какая - гнать поганой метлой; 15 страниц в учебнике Золотова, смысла которых не понимает, боюсь, даже сам автор. Предполагается, по-видимому, учить как Библию.
Я так и не выучил, чему крайне рад... Гравиметрия - здесь уже дело серьёзнее. Смутно понмю что-то о двойном электрическом слое и дзета-потенциале; так и не понял, как же действует электролит-коагулятор; более того - осталось впечатление того, что мой преподаватель тоже этого не понимала. Зато учебник Золотова знала почти наизусть... Это, наверное, наиболее типичный пример того, что не стоит лезьть (в данном случае в колды) "поперёд батьки". Физ. методы? И при чём здесь именно 11 группа - типа остальные априорно полагаются "мартышками", способными лишь крутить ручки.
Подход "сначала пощупаю - потом разберусь" явно ненаучен; это примерно то же самое, что говорить - сначала я понюхаю синильную кислоту, а потом почитаю в книжке о правилах техники безопасности. Я, конечно, очень рад, когда авторы учебника Золотова приводят для меня все необходимые формулы, но, чёрт возьми, есть странное (и столь нехарактерное для научного работника ) желание понять, отуда эти формулы взялись. Кстати сказать, в учебнике зачем-то начат вывод уравнения Ильковича, даже один простенький интеграл взят. После чего написано: "проводя такие, такие и такие действия приходим к уравнению...", причём список действий занимает несколько строк. Мне всё интересно: Прохорова сама вывод уравнения Ильковича знает только до этого места, или ею двигали более глубокие соображения? И ведь большая часть учебника именно на таком уровне написана. PS. Кстати сказать, меня долго уверяли в том, что уравнения Дебая-Хюккеля для коэффициентов активности являются эмпирическими. Вот какие ценные знания несёт в люди хорошо всем известная кафедра. В какой раздел курса не плюнь...
Ответ турецкого султана запорожцам.
1. О переносе аналитики на второй (да хоть первый) семестр 4 курса. Вынужден повториться, что аналитическая химия - дисциплина базовая, одна из тех, что формируют общую культуру исследователя. Следует ли учить тому, как обращаться с ножом и вилкой, в 10 классе средней школы?
2. Сократить материал 1 семестра до 20% его нынешнего объема, а число титрований - с 15 до 0,001. Всецело был бы за, если бы этого хватило для того, чтобы привить необходимые навыки. Практика, однако, показывает обратное. Увы, у доброй половины курса проблемы с решением квадратных уравнений, операциями с логарифмами и вообще элементарными алгебраическими преобразованиями при решении простейших, на мой взгляд, задач на химические равновесия. О построении для таких (даже таких!) систем _осмысленных_ физико-химических моделей, разумных приближениях и т.д. уж и не говорю - здесь вообще тяжело. Очень, кстати, хотелось бы взглянуть на те задачи из нашего задачника, ход решения которых, на ваш взгляд, надуман или противоречит здравому смыслу. Я очень хорошо понимаю ваше стремление поскорее взяться за что-нибудь высокотехнологичное, но: прежде, чем исполнять Листа, научитесь как следует играть гаммы! См. также подпись.
3. Практикум на неработающих приборах. Это наша вечная головная боль. Могу лишь попросить отнестись с пониманием наших проблем и попытаться извлечь даже из такой ситуации максимум полезного для себя. В соответствии с принципом: "Геометрия есть искусство правильно рассуждать на неправильном чертеже".
4. "...сами прекрасно научатся считать погрешности..." Ну зачем же ограничиваться одними погрешностями? Давайте тогда будем последовательны, поставим вопрос шире и скажем: ничему нас вообще не учите, когда нам будет что-то надо, мы и сами все это выучим! А если конкретно насчет погрешностей - я имею честь более 10 лет читать на кафедре спецкурс по хемометрике и принимать по нему зачет, и вашего оптимизма в этой области я разделить не могу.
5. Ошибки, опечатки и т.д. в нашей учебной литературе (учебник, задачник, практикум). НЕСИТЕ! Будем премного благодарны. Хотя бы ко мне: комната 561, адрес garmash@analyt.chem.msu.ru . Кстати, очень много опечаток из первого издания Золотова были исправлены во втором именно благодаря студентам. Сейчас готовится третье издание, поэтому несите срочно. Особенно присоединяюсь ко многочисленным пожеланиям взглянуть на две ошибочные формулы в хроматографии. Также хотелось бы узнать, какие еще хроматографические формулы, на ваш взгляд, необходимо внести в эту главу.
6. Качественный анализ. За его сохранение. Во-первых, то, что я говорил о культуре математических выкладок, к сожалению, еще в большей мере относится к культуре химической. Налицо массовый феномен, именуемый "химической глухотой". Ну, например, когда человек пытается написать реакцию растворения BaSO4 в CH3COOH - тут уже ничего даже думать не надо, на 2 курсе МГУ это надо просто чувствовать. А для этого - поиграться с веществом, всласть. Дать возможность всласть - увы, не можем, но несколько занятий ллишними не будут. Во-вторых - современный аналитик есть "человек, принимающий решения" (скоро в изд-ве "Мир" выйдет "евроучебник" по аналитической химии - почитайте, там об этом очень ярко говорится). Качественный анализ - по-моему, единственная часть курса, где студент сталкивается именно с этой важнейшей стороной нашей дестельности.
7. "...на аналитику в большинстве своем идут люди, которые хотят полегче..." Некоторые (никак не большинство), может, и идут из этих соображений. Но вот то, с чем им приходится столкнуться, как правило, ввергает их в настоящий культурный шок. Еще раз говорю: я веду занятия и на спецкурсах, ситуацию знаю хорошо и знаю, что каждый год несколько человек как раз уходят с нашей кафедры, не выдержав трудностей. Такого множества спецкурсов и такого обильного спецпрактикума (в настоящем смысле, а не выполнения части диплома, формально засчитываемого за спецпрактикум), по-моему, нет больше ни на одной кафедре.
8. При делении химии на аналитическую и синтетическую куда девать физхимиков? Очевидно куда - конечно же, к аналитикам! И вообще всех теоретиков туда же! Ведь теории-то свои они строят на базе данных эксперимента! Я нарочно обострил ситуацию, чтобы тем самым дать понять: аналитика, как я ее себе представляю, это не неорганика плюс бюретки и не набор рецептов (или даже методов) - это наука о наиболее общих принципах извлечения, обработки и формальной интерпретации результатов химического эксперимента. Те, кто это применяет на практике - те, в моем понимании, прикладные аналитики.
9. Ну, и, наконец, о девушках. Да, наши девушки - наша краса и гордость! Только вот в последние годы их стало гораздо меньше, чем лет десять назад. Кафедра стремительно маскулинизируется...
Извините, если не ответил на все замечания - их столько, что в одном письме это невозможно. Но оно, надеюсь, не последнее. "Все, что недозагружено, будем грузить до ужина!" © А.Иващенко, Г.Васильев, "Норд-Ост"
Еще раз всем спасибо.
С уважением - А.Гармаш.
1. О переносе аналитики на второй (да хоть первый) семестр 4 курса. Вынужден повториться, что аналитическая химия - дисциплина базовая, одна из тех, что формируют общую культуру исследователя. Следует ли учить тому, как обращаться с ножом и вилкой, в 10 классе средней школы?
2. Сократить материал 1 семестра до 20% его нынешнего объема, а число титрований - с 15 до 0,001. Всецело был бы за, если бы этого хватило для того, чтобы привить необходимые навыки. Практика, однако, показывает обратное. Увы, у доброй половины курса проблемы с решением квадратных уравнений, операциями с логарифмами и вообще элементарными алгебраическими преобразованиями при решении простейших, на мой взгляд, задач на химические равновесия. О построении для таких (даже таких!) систем _осмысленных_ физико-химических моделей, разумных приближениях и т.д. уж и не говорю - здесь вообще тяжело. Очень, кстати, хотелось бы взглянуть на те задачи из нашего задачника, ход решения которых, на ваш взгляд, надуман или противоречит здравому смыслу. Я очень хорошо понимаю ваше стремление поскорее взяться за что-нибудь высокотехнологичное, но: прежде, чем исполнять Листа, научитесь как следует играть гаммы! См. также подпись.
3. Практикум на неработающих приборах. Это наша вечная головная боль. Могу лишь попросить отнестись с пониманием наших проблем и попытаться извлечь даже из такой ситуации максимум полезного для себя. В соответствии с принципом: "Геометрия есть искусство правильно рассуждать на неправильном чертеже".
4. "...сами прекрасно научатся считать погрешности..." Ну зачем же ограничиваться одними погрешностями? Давайте тогда будем последовательны, поставим вопрос шире и скажем: ничему нас вообще не учите, когда нам будет что-то надо, мы и сами все это выучим! А если конкретно насчет погрешностей - я имею честь более 10 лет читать на кафедре спецкурс по хемометрике и принимать по нему зачет, и вашего оптимизма в этой области я разделить не могу.
5. Ошибки, опечатки и т.д. в нашей учебной литературе (учебник, задачник, практикум). НЕСИТЕ! Будем премного благодарны. Хотя бы ко мне: комната 561, адрес garmash@analyt.chem.msu.ru . Кстати, очень много опечаток из первого издания Золотова были исправлены во втором именно благодаря студентам. Сейчас готовится третье издание, поэтому несите срочно. Особенно присоединяюсь ко многочисленным пожеланиям взглянуть на две ошибочные формулы в хроматографии. Также хотелось бы узнать, какие еще хроматографические формулы, на ваш взгляд, необходимо внести в эту главу.
6. Качественный анализ. За его сохранение. Во-первых, то, что я говорил о культуре математических выкладок, к сожалению, еще в большей мере относится к культуре химической. Налицо массовый феномен, именуемый "химической глухотой". Ну, например, когда человек пытается написать реакцию растворения BaSO4 в CH3COOH - тут уже ничего даже думать не надо, на 2 курсе МГУ это надо просто чувствовать. А для этого - поиграться с веществом, всласть. Дать возможность всласть - увы, не можем, но несколько занятий ллишними не будут. Во-вторых - современный аналитик есть "человек, принимающий решения" (скоро в изд-ве "Мир" выйдет "евроучебник" по аналитической химии - почитайте, там об этом очень ярко говорится). Качественный анализ - по-моему, единственная часть курса, где студент сталкивается именно с этой важнейшей стороной нашей дестельности.
7. "...на аналитику в большинстве своем идут люди, которые хотят полегче..." Некоторые (никак не большинство), может, и идут из этих соображений. Но вот то, с чем им приходится столкнуться, как правило, ввергает их в настоящий культурный шок. Еще раз говорю: я веду занятия и на спецкурсах, ситуацию знаю хорошо и знаю, что каждый год несколько человек как раз уходят с нашей кафедры, не выдержав трудностей. Такого множества спецкурсов и такого обильного спецпрактикума (в настоящем смысле, а не выполнения части диплома, формально засчитываемого за спецпрактикум), по-моему, нет больше ни на одной кафедре.
8. При делении химии на аналитическую и синтетическую куда девать физхимиков? Очевидно куда - конечно же, к аналитикам! И вообще всех теоретиков туда же! Ведь теории-то свои они строят на базе данных эксперимента! Я нарочно обострил ситуацию, чтобы тем самым дать понять: аналитика, как я ее себе представляю, это не неорганика плюс бюретки и не набор рецептов (или даже методов) - это наука о наиболее общих принципах извлечения, обработки и формальной интерпретации результатов химического эксперимента. Те, кто это применяет на практике - те, в моем понимании, прикладные аналитики.
9. Ну, и, наконец, о девушках. Да, наши девушки - наша краса и гордость! Только вот в последние годы их стало гораздо меньше, чем лет десять назад. Кафедра стремительно маскулинизируется...
Извините, если не ответил на все замечания - их столько, что в одном письме это невозможно. Но оно, надеюсь, не последнее. "Все, что недозагружено, будем грузить до ужина!" © А.Иващенко, Г.Васильев, "Норд-Ост"
Еще раз всем спасибо.
С уважением - А.Гармаш.
2 Himera:
весьма категорично высказываешься. Я думаю, не стоит столь явно наезжать на преподов с аналитики, вероятно, стоит присмотреться к своему подходу к вопросу - может быть, взглянуть с другой стороны?
Критиковать все горазды - напиши учебник лучше и (!) "проведи" его через методическую комиссию кафедры аналитики. Видишь ли, учебник - не научная статья.
весьма категорично высказываешься. Я думаю, не стоит столь явно наезжать на преподов с аналитики, вероятно, стоит присмотреться к своему подходу к вопросу - может быть, взглянуть с другой стороны?
Критиковать все горазды - напиши учебник лучше и (!) "проведи" его через методическую комиссию кафедры аналитики. Видишь ли, учебник - не научная статья.
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm
Насколько я понимаю, считается, что мы должны знать методы и достижения аналитической химии, а с основами пусть разбираются те, кому надо. В результате куча безосновательной информации. Мне было бы интереснее знать основы, а методы на них очень легко бы легли потом. Но, что тогда делать бедным аналитикам?
Школьный подход: вызубрил, ничего не понял, сдал, забыл.
Школьный подход: вызубрил, ничего не понял, сдал, забыл.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Ответ "турков" с южного крыла" (пишу вместе c Satyros'oм)
1. С другой стороны нельзя в 1-м классе учить матанализ, не умея считать. Можно рассказать, что такое производная и интеграл, но требовать понимания - глупо.
С одной стороны - да, базовая. С другой - очевидное противоречие между "базовостью" и наличием материала, принципиально невозможного для нормального осмысления на втором курсе. Если продолжить "кухонную" аналогию, то имеем ситуацию, при которой персонажа, обучаемого пользованию столовыми приборами учат еще и особенностям технологии производства этих самых вилок.
2. Либо человек ко второму курсу научился решать квадратные уравнения, либо уже не научится. Пытаться научить его, используя метод "не нытьем так каканьем", - имхо неизящно и малопродуктивно. Кроме того, страдают те, кто умеют. Может, я идеалист, но мне казалось, что таких большинство.
3. Сочувствуем, но, ИМХО, богатую кафедру это не красит.
4. Считать погрешности уметь может и надо, но зачем же формулы тупые заставлять учить. Когда мне требуется что-либо обсчитать, я беру справочник, смотрю формулы и делаю. Это далеко не та вешь, которая должна постоянно держаться в голове.
5. Все, что найдем - вышлем.
К сожалению, в свое время читал учебные пособия по аналитике достаточно невнимательно, посему сейчас на конкретные места пальцем не ткну. Однако же пара мест, как несложно догадаться, про ЯМР, в глаза бросились. Первый - уже все кости перемыли, про спектр этанола. Второй, постараюсь процитировать. "Метод ЭПР используется для определения элементво в степени окисления с неспаренным электроном, а метод ЯМР для определения воды в органических и неорганических соединениях".
6. Ну, не задача аналитики дать человеку поиграть с веществом, на других кафедрах этому учат. Когда человек пишет подобную чушь после первого курса, никакие благие побуждения не спасут его. Уж если аналитика - давайте анализировать. Но на самом деле, для меня качественный анализ был наименее неприятной вещью во всей аналитике.
Ежели некто пишет растворение сульфата бария в таких условиях - здесь медицина бессильна. И качественный анализ тоже. Играться с веществом, это, кнчн, здорово, но к _современной_ аналитической химии отношения не имеет.
7. Не знаю о сложностях работы на кафедре аналитики, но вижу, что туда очень редко туда идут действительно "рукастые и головастые", по крайней мере по моим наблюдениям за нынешними 3-м, 4-м и 5-м курсами. Хотя у вас статистика, конечно, больше.
8. Я уже озвучивал свою позицию по этому поводу, повторю, что все зависит от того на каком уровне вводить разделение. Можно и физику, химию и биологию соединить в одну науку, изучающую природу. Вопрос зачем, если они уже естественным образом разделились. Но, я думаю, что спорить по поводу мнений бессмысленно.
Сим официально заявляю, что в вопросы классификации я больше не ездец. Все что сказать надо, уже сказано. Sapienti sat.
9. На вкус и цвет - друзей нет ©
10. Спасибо, что вступили в дискуссию.
1. С другой стороны нельзя в 1-м классе учить матанализ, не умея считать. Можно рассказать, что такое производная и интеграл, но требовать понимания - глупо.
С одной стороны - да, базовая. С другой - очевидное противоречие между "базовостью" и наличием материала, принципиально невозможного для нормального осмысления на втором курсе. Если продолжить "кухонную" аналогию, то имеем ситуацию, при которой персонажа, обучаемого пользованию столовыми приборами учат еще и особенностям технологии производства этих самых вилок.
2. Либо человек ко второму курсу научился решать квадратные уравнения, либо уже не научится. Пытаться научить его, используя метод "не нытьем так каканьем", - имхо неизящно и малопродуктивно. Кроме того, страдают те, кто умеют. Может, я идеалист, но мне казалось, что таких большинство.
3. Сочувствуем, но, ИМХО, богатую кафедру это не красит.
4. Считать погрешности уметь может и надо, но зачем же формулы тупые заставлять учить. Когда мне требуется что-либо обсчитать, я беру справочник, смотрю формулы и делаю. Это далеко не та вешь, которая должна постоянно держаться в голове.
5. Все, что найдем - вышлем.
К сожалению, в свое время читал учебные пособия по аналитике достаточно невнимательно, посему сейчас на конкретные места пальцем не ткну. Однако же пара мест, как несложно догадаться, про ЯМР, в глаза бросились. Первый - уже все кости перемыли, про спектр этанола. Второй, постараюсь процитировать. "Метод ЭПР используется для определения элементво в степени окисления с неспаренным электроном, а метод ЯМР для определения воды в органических и неорганических соединениях".
6. Ну, не задача аналитики дать человеку поиграть с веществом, на других кафедрах этому учат. Когда человек пишет подобную чушь после первого курса, никакие благие побуждения не спасут его. Уж если аналитика - давайте анализировать. Но на самом деле, для меня качественный анализ был наименее неприятной вещью во всей аналитике.
Ежели некто пишет растворение сульфата бария в таких условиях - здесь медицина бессильна. И качественный анализ тоже. Играться с веществом, это, кнчн, здорово, но к _современной_ аналитической химии отношения не имеет.
7. Не знаю о сложностях работы на кафедре аналитики, но вижу, что туда очень редко туда идут действительно "рукастые и головастые", по крайней мере по моим наблюдениям за нынешними 3-м, 4-м и 5-м курсами. Хотя у вас статистика, конечно, больше.
8. Я уже озвучивал свою позицию по этому поводу, повторю, что все зависит от того на каком уровне вводить разделение. Можно и физику, химию и биологию соединить в одну науку, изучающую природу. Вопрос зачем, если они уже естественным образом разделились. Но, я думаю, что спорить по поводу мнений бессмысленно.
Сим официально заявляю, что в вопросы классификации я больше не ездец. Все что сказать надо, уже сказано. Sapienti sat.
9. На вкус и цвет - друзей нет ©
10. Спасибо, что вступили в дискуссию.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Андрей Викторович, во-первых, спасибо, за участие в дискуссии - пока что больше никто из преподавателей с Химфака, кажется, не снизошёл. Теперь по делу. Да, аналитика - вещь базовая, не поспоришь. Но культура, она меняется, так? Глядишь, уже и не надо уметь рукой провести прямую по точкам так, чтобы половина осталась справа, а половина слева. Зато полезно знать Excel, а иногда и MathCad. То же самое с титрованием и физхимметодами.
Аргумент касательно общей культуры - не принимаю! Не берите на себя обязанность учить математике. Выгоняйте идиотов, которые проспали алгебру в 7 классе школы, делайте с ними что угодно, но их идиотизм не оправдывает всеобщую избыточную возню с бюретками, сигмами, равновесиями и т.п.
Касательно реорганизации с переносом части аналитики на 4 курс - не знаю, возможно ли в принципе такое. Не знаю, не всплывут ли действительно проблемы с культурой держания вилки. И чем заткнуть освободившееся время на 2 курсе. И как это будут взаимодействовать две кафедры, читая один курс на 4-м. Но необходимость что-то менять - есть, причём вопиющая. Об этом здесь вопиют и студенты, только что прошедшие курс аналитики, и давние выпускники, имеющие возможность сравнить его с другими и проверить, что нужно в реальной жизни.
С неработающими приборами ладно, у всей страны проблемы, что уж тут требовать.
Насчёт качественного анализа согласен, поиграться с веществами интересно и полезно. Лучшая часть всего практикума, IMHO.
С уважением,
И.Неретин
Аргумент касательно общей культуры - не принимаю! Не берите на себя обязанность учить математике. Выгоняйте идиотов, которые проспали алгебру в 7 классе школы, делайте с ними что угодно, но их идиотизм не оправдывает всеобщую избыточную возню с бюретками, сигмами, равновесиями и т.п.
Касательно реорганизации с переносом части аналитики на 4 курс - не знаю, возможно ли в принципе такое. Не знаю, не всплывут ли действительно проблемы с культурой держания вилки. И чем заткнуть освободившееся время на 2 курсе. И как это будут взаимодействовать две кафедры, читая один курс на 4-м. Но необходимость что-то менять - есть, причём вопиющая. Об этом здесь вопиют и студенты, только что прошедшие курс аналитики, и давние выпускники, имеющие возможность сравнить его с другими и проверить, что нужно в реальной жизни.
С неработающими приборами ладно, у всей страны проблемы, что уж тут требовать.
Насчёт качественного анализа согласен, поиграться с веществами интересно и полезно. Лучшая часть всего практикума, IMHO.
С уважением,
И.Неретин
Мой ответ (см. по пунктам)
1) Что конкретно вы не смогли осмыслить на втором курсе?
2) Увы, тех кто умеет, далеко не большинство, особенно в последние годы... Вы бы были рады, если бы половину вашего курса отчислили?
3) Аналитика - богатая кафедра?!
Несколько лет там проработал, и очень этому удивлён... Не замечал...
К тому же, знаете, приборы стоят гораздо дороже колбочек - холодильников - мешалок...
Самый отстойный хроматограф - $10 000, ААС - $25 000, продолжать?
Даже сраные рН-метры и КФК-3 знаете сколько стоят? Лучше не узнавайте, спать будете плохо...
4) Какие такие "тупые" формулы в погрешностях? Объяснись! По моему, те, которые нужно выучить, любой учёный должен знать без справочника...
Позволю себе перефразировать Фосса и сказать "Справочник - это для лаборанта, ты должен соображать головой..."
5) А тебе томограмму никогда не делали? Что это если не использование 1Н ЯМР для определения воды в органических и органических веществах? Согласен, сказано ужасно криво, но ведь используется, спроси у медиков!
6) Практические навыки АККУРАТНОЙ экспериментальной работы необходимы каждому химику, их и даёт аналитика, именно поэтому она и предшесвует органике. Подумайте, почему...
7) Моё мнение - идут и очень умные люди, и средние... На самом деле, расклад такой же, как на органике, только девушек больше.
Кроме того, спецкурсы действительно самые НЕ халявные на Химфаке!
8 ) Присоединяюсь к А.В.
9) Девушки как девушки...
1) Что конкретно вы не смогли осмыслить на втором курсе?
2) Увы, тех кто умеет, далеко не большинство, особенно в последние годы... Вы бы были рады, если бы половину вашего курса отчислили?
3) Аналитика - богатая кафедра?!
Несколько лет там проработал, и очень этому удивлён... Не замечал...К тому же, знаете, приборы стоят гораздо дороже колбочек - холодильников - мешалок...
Самый отстойный хроматограф - $10 000, ААС - $25 000, продолжать?
Даже сраные рН-метры и КФК-3 знаете сколько стоят? Лучше не узнавайте, спать будете плохо...
4) Какие такие "тупые" формулы в погрешностях? Объяснись! По моему, те, которые нужно выучить, любой учёный должен знать без справочника...
Позволю себе перефразировать Фосса и сказать "Справочник - это для лаборанта, ты должен соображать головой..."
5) А тебе томограмму никогда не делали? Что это если не использование 1Н ЯМР для определения воды в органических и органических веществах? Согласен, сказано ужасно криво, но ведь используется, спроси у медиков!
6) Практические навыки АККУРАТНОЙ экспериментальной работы необходимы каждому химику, их и даёт аналитика, именно поэтому она и предшесвует органике. Подумайте, почему...
7) Моё мнение - идут и очень умные люди, и средние... На самом деле, расклад такой же, как на органике, только девушек больше.
Кроме того, спецкурсы действительно самые НЕ халявные на Химфаке!
8 ) Присоединяюсь к А.В.
9) Девушки как девушки...
Отличнейше, Адрей Викторович!!!Andrew писал(а):Ответ турецкого султана запорожцам.
Про качественный анализ - очень правильно. Развивает..
Про то, что физхимию и теорхимию надо отнести в аналитическую - сильновато..
.. Если и делить, то надо делить химию не на две (как у Вас) а на три части - теоретическая (или, если хотите, структурная и "энергетическая"), аналитическая и синтетическая.... хотя.. если под анализом имеется ввиду способность обобщать и делать выводы..
Yours,
DSP
DSP
А вот мне качественный анализ чем-то даже понравился, хотя, в свое время "с веществом наигрался" вдоволь. Он натолкнул на одну вумную мысль по моей работе. Да, слишком много и долго, но это вопрос, опять же, к построению курса. А вот титрование, действительно достало. Думайте, господа преподаватели, как сделать прак. интересным (imho любую область химии можно сделать интересной, там более с помощью практикума), тогда и к аналитике будет другое отношение.
Предложение на тему: Уменьшить анализ в-в "из банки", зато увеличить кол-во реальных объектов (мин. вода, монетки и т.д.)
Предложение на тему: Уменьшить анализ в-в "из банки", зато увеличить кол-во реальных объектов (мин. вода, монетки и т.д.)
Как ангел ада, он едет адом - аид, спускающийся в Аид...© А. Лазарчук, М. Успенский
Ну, в конце концов, надоело. А PH-метром можно гвозди забивать. Медицина это медицина, а химия - это химия. ХИМИКИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ ЯМР для определения воды в органических и неорганических соединениях, хотя бы потому, что это ДОРОГО. Если пишется учебник по химии, то давайте писать про химию, а то у второкурсника потом спроси, что за метод ЯМР? Он тебе с чистой совестью и ответит, что метод определения воды.А тебе томограмму никогда не делали? Что это если не использование 1Н ЯМР для определения воды в органических и органических веществах? Согласен, сказано ужасно криво, но ведь используется, спроси у медиков!
Неужели очевидные вещи нужно повторять по 10 раз
Все уже признали, в том числе АВТОРЫ, что опечатки и ошибки есть, так давайте их исправлять, а не пытаться из них правду сделать.
Тебе рассказать, сколько денег нужно на оборудование органического практикума, где студенты переводят реактивы в раковину ежедневно.Самый отстойный хроматограф - $10 000, ААС - $25 000, продолжать?
Даже сраные рН-метры и КФК-3 знаете сколько стоят? Лучше не узнавайте, спать будете плохо...
Или сколько стоит прак по физхимии. А то, что аналитика бедная кафедра - не смеши, у нас две кафедры живут коммерческими заказами (одна синтезом, другая анализом). Надо же, нашлось то, в чем мы похожи
Последний раз редактировалось Cezar Ср окт 29, 2003 9:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
1)А во всём мире шире всего именно так ЯМР и используют... Только в бедной России это что-то необычное...
А ты что, медхимик, считаешь медицину совсем не важным приложением химии?
2) Я не пытаюсь это оправдать, у меня нет здесь этого учебника, я лишь пишу варианты, при которых вырванные вами куски фраз верны...
Кстати, объясните, что там не так с ЯМР этанола?
А ты что, медхимик, считаешь медицину совсем не важным приложением химии?
2) Я не пытаюсь это оправдать, у меня нет здесь этого учебника, я лишь пишу варианты, при которых вырванные вами куски фраз верны...
Кстати, объясните, что там не так с ЯМР этанола?
ЯМР - спектр этанола выглядит как три волны, нарисованные от руки, шепления пиков нет и самое главное, форма пиков ГАУССОВА, вместо ЛОРЕНЦЕВСКОЙ!!
Я не против медицины, я ей занимаюсь, но в учебнике по химии надо описать применении метода в химии и, если он используется где-то еще ЭТО НУЖНО УКАЗАТЬ ОТДЕЛЬНО.
Я не против медицины, я ей занимаюсь, но в учебнике по химии надо описать применении метода в химии и, если он используется где-то еще ЭТО НУЖНО УКАЗАТЬ ОТДЕЛЬНО.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
-
Rolling stone
- Сообщения: 101
- Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 38 гостей