Производственный роман в советской литературе и не только.

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Производственный роман в советской литературе и не только.

Сообщение jusja » Сб апр 18, 2015 10:38 pm

Jinn писал(а):Смотря чем ограничить понятие "производственный роман"...
Нет, ну так ведь не спорят! :D Вопрос как раз касается того, что такое производственный роман и возможно ли считать именно советскую литературу породившей этот жанр?
Не буду скрывать, однако, что я сознательно попыталась закрутить интригу с этим самым романом, потому что мой первоисточник изложил свой взгляд, возможно субъективный, но очень интересный. И захотелось узнать мнение читающей публики.
Попробую изложить его точку зрения настолько коротко, насколько смогу. Первоисточник раскрывать не буду, чтобы не отвлекаться на его личность. Она неоднозначна. И я отношусь к нему неоднозначно. Но в деле литературы он ас. Хотя наверно не авторитет в деле выводов. Однако зацепить может.

Есть такое стихотворение у Киплинга "Дети Марфы".

Дети Марии легко живут, к части они рождены благой.
А Детям Марфы достался труд и сердце, которому чужд покой.
И за то, что упреки Марфы грешны были пред Богом,
пришедшим к ней.
Детям Марии служить должны Дети ее до скончанья дней.

Это на них во веки веков прокладка дорог в жару и в мороз.
Это на них ход рычагов; это на них вращенье колес.
Это на них всегда и везде погрузка, отправка вещей и душ,
Доставка по суше и по воде Детей Марии в любую глушь.

'Сдвинься',-горе они говорят. 'Исчезни',-они говорят реке.
И через скалы пути торят, и скалы покорствуют их руке.
И холмы исчезают с лица земли, осушаются реки за пядью пядь.
Чтоб Дети Марии потом могли в дороге спокойно и сладко спать.

Смерть сквозь перчатки им леденит пальцы, сплетающие провода.
Алчно за ними она следит, подстерегает везде и всегда.
А они на заре покидают жилье, и входят в страшное стойло к ней.
И дотемна укрощают ее, как, взяв на аркан, укрощают коней.

Отдыха знать им вовек нельзя, Веры для них недоступен Храм.
В недра земли их ведет стезя, свои алтари они строят там,
Чтобы сочилась из скважин вода, чтобы, в землю назад уйдя,
Снова поила она города, вместе с каждой каплей дождя.

Они не твердят, что Господь сулит разбудить их пред тем,
как гайки слетят,
Они не бубнят, что Господь простит, брось они службу, когда хотят.
И на давно обжитых путях и там, где еще не ступал человек,
В труде и бденье - и только так Дети Марфы проводят век.

Двигая камни, врубаясь в лес, чтоб сделать путь прямей и ровней,
Ты видишь кровь - это значит: здесь прошел один из ее Детей.
Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса,
Он просто исполнил свей долг простой, в общее дело свой вклад внеся.

А Детям Марии чего желать? Они знают - ангелы их хранят.
Они знают - им дана Благодать, на них Милосердья направлен взгляд.
Они слышат Слово, сидят у ног и, зная, что Бог их благословил,
Свое бремя взвалили на Бога, а Бог - на Детей Марфы его взвалил.


Понятно по нему, что Киплинг все-таки симпатизирует детям Марфы. Ну про историю воскрешения Лазря вроде знают все. Так вот пока дети Марии слушают наставления Христа, дети Марфы хлопочат по делам. И литература как бы развивалась в этих двух направлениях.
В христианстве труд никогда не считался ценностью. Люди должны о душе забититься. Труд - вещь не то, что ненужная, но не главная. Задача труда - поддержание жизни, а жизнь нужна, чтобы душу свою расчстить, заниматься собой в плане совершенствования души, сами знаете, для чего - чтобы попасть сами знаете, куда.
Советский строй выдвинул совершенно новую идею. Человек - то, что он сделал, что он наработал, сколько врагов он убил - это тоже в некотором смысле производственный процесс. Т.е. то количество стали, угля и пр., которое он наработал за какой-то промежуток времени. Лучшие люди - те, что больше всего произвели.
Только при советском строе, которого нигде кроме СССР не было, труд стал самоцельным и самоценным процессом. И таким образм как бы снят вопрос о смысле жизни. Вопрос о смысле жизни дает множество ответов как для каждого человека, так и для сообществ людей. В СССР ответсуществовал, заданный государством. Человек живет для того, чтобы как можно больше всего произвести. Цель жизни также задана - светлое будущее всего человечества. Это такая доведенная до абсурда левая идея - главенство общественного блага. Так что поставлена задача - как можно больше всего натворить ( сделать), преобразовать. Этим и занимаются люди во всех сферах деятельности. Бесконечно. А когда всю землю распашут, то поедут на Марс, где будут яблони цвести.
Предпосылки дала русская литература. Например, незабвенный Лев Николаевич, который считал, что все должны заниматься физическим трудом. И он сам занимался. Сравнивать, однако, работу сохой Толстым и какого-нить крестьянина не приходится. Для Толстого это форма физического развлечения, гимнастики, фитнеса, выражаясь современным языком.. "Граф, пахать подано", как говорили об этом.
Толстой, проповедуя труд, не предполагает решения своих нравственных проблем. Он хочет их забыть, отвлечься. Ну потому что сложно спорить с тем, что тяжелый физический труд отупляет.
СССР дает совершенно иной смысл труду. Труд - есть дело чести и т.д. Цель - для будущего, для детей. И это, кстати, породило массовые обращения к потомкам. Маяковский, Рождественский, подражая ему, писали об этом в стихотворной прозе. И я, начитавшись каких-то советских романов из сохранившихся на даче роман-газет, припоминаю, что не в одном из них то капсулы с обращениями к потомкам какие-то закладывали в фундамент, то еще каким-то образом им весточки посылали.
производственный роман менялся во времени. Первые романы "Цемент", "Время вперед" и т.д. Но постепенно возникает главная идея производственного романа - не просто производственные отношения, а производство нового человека.
Кто такой новый человек? Он прежде всего лишен рефлексии. Не особенно задается вопросами типа "зачем". А те, которые задают, предстают в роли интеллигентских хлюпиков и практически всегда выступают как люди конченные, хотя отношение к ним разное. Могут быть и симпатичными, вызывающими сочувствие. Тем не менее, черная метка на них падает.Вопрос о смысле труда становится в некотором роде моральной капитуляцией. Как в том анекдоте про обезьяну и мужика:
Идет обезьяна по лесу. Видит на пальме кокосы висят, ну она берет и
начинает дерево трясти. А кокосы все не падают.
Тут ей внутренний голос говорит: "Думай, думай"
Ну она подумала, взяла палку и сбила кокосы.
Идет мужик по лесу видит кокосы на пальме висят. Ну он начал пальму
трясти. Тут ему внутренний голос говорит:"Думай, думай"
Мужик: "Че думать-то трясти надо!"


Так вот девиз в некотором роде "Фиг ли думать, трясти надо" - это главное правило советского производственного романа.

Ну вот как бы так. Продолжение предполагается, но позже. Если будет кому интересно. А пока жду критики и несогласия.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Сб апр 18, 2015 11:52 pm

Пока одно замечание: считалось, что для построения коммунизма нужно сделать две вещи - создать нового человека, свободного от пережитков частно-собственнической идеологии и создать материально-техническую базу коммунизма, то есть - чтобы всего было в достатке. "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям"©
Соответственно, первая задача возлагалась на Коммунистическую Партию (как единственную носительницу правильной, не индивидуалистической идеологии), а вторая - на развитие технологий, позволяющих освободить человека от рутинного, унизительного ручного труда и переложить этот труд на плечи машин.
Считалось, что по мере построения материально-технической базы коммунизма работать люди будут все меньше, а благ им доставаться будет все больше. Свободное время члены коммунистического общества будут тратить на саморазвитие, реализацию своих талантов и увлечений, на занятие творчеством и физической культурой. Ну, и на выращивание яблонь на Марсе, само собой.
В общем, такого не было, чтобы воспевался заурядный труд, нет, если труд, то он должен быть творческим, способствующим развитию нового человека, а не принижающим и отупляющим.

Ну, а насчет "Марфы и Марии" - Киплинг зря их противопоставляет, это как бы две разные формы служения Богу, обе они Им любимы и приветствуются, а человек всегда может выбрать из этих форм ту, которая ему больше по сердцу.
Ну, вот возьмем, скажем, ангелов - это ведь чисто служебные духи, их основное занятие - выполнять то, что им поручено Богом. Творить ангелы не способны, не их это дело, не для этого они созданы. А путь людей - другой, он не столько ангельский, сколько Божественный, люди - не только исполнители, но и творцы, и создатели нового, в этом смысле люди - выше ангелов, они более приближены по своим "функциям" к Богу.
Соответственно, путь Марфы - это в большей степени ангельский способ бытия индивидуума, а путь Марии - Божественный, путь Творца Вселенной.
Мы же не знаем, о чем думала Мария, когда сидела у ног Христа, вполне возможно, что она, подобно Ему, творила в уме некую новую реальность, более достойную для обитания в ней нас, людей. "Молиться за других - все равно, что свою кровь проливать"©
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 19, 2015 12:18 am, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение jusja » Вс апр 19, 2015 12:17 am

Безусловно творчество масс необходимо, но это надстройка. Своего рода механизм, позволяющий, ну сами понимаете, что. Соревновательность свойственна человеку. Причем, приобретает она разные формы. Зависть - одна из них. Правда, худшая. ИМХО, конечно. Я не знаю, что такое "белая зависть". Говорят, когда от души завидуют. Но все-таки это не так. Есть восхищение, желание сделать нечто подобное. Но это все равно не зависть. Это своего рода вызов себе. Грбо говоря, взять себя на "слабо" - а вот я так могу?
Причем, восхищение такого рода не всегда обязательно является побудительным мотивом. ИМХО исключительно в той области, где ты сам имеешь какие-то навыки и опыт. Остальное как-то мимолетно.
Про отупляющий и принижающий это я, возможно, сформулировала некорректно. Попробую иначе.
Тяжелый или рутинный труд не может быть источником дум. В принципе.Плюс еще православие ( про остальных христиан пока помолчим, там все по-разному) не рассматривало труд главной ипостасью человека. Первее - заботы о душе. Ну так подавалось, насколько я понимаю.
Так вот как-то надо было заставлять массу работать. Один из механизмов, вносящих некую струю творчества - соревнование.
С Марфой и Марией пока неубедительно. Ну да ладно. В данном разговоре они пока как пример разных направлений в литературе.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Вс апр 19, 2015 12:27 am

jusja писал(а):Так вот как-то надо было заставлять массу работать. Один из механизмов, вносящих некую струю творчества - соревнование...
Это Вы слишком утилитарно подходите. Создатели коммунистической идеологии совершенно не хотели "заставить массу работать" - за такой идеологией никто не пошел бы. Нет, основоположники марксизма писали о добровольном самосовершенствовании человека, об его отказе от пережитков прошлого, от той же зависти, в частности.
Недаром, в качестве основного класса, практически готового к тому, чтобы стать нравственным идеалом общества, был выбран пролетариат - именно потому, что "пролетариям нечего терять, кроме своих цепей, приобрести же они могут весь мир"(Манифест Коммунистической Партии).
Не стоит приписывать основоположникам (и их последователям) некие корыстные цели - в общем-то они по-своему стремились к лучшему, другое дело, что это служение утопии не могло не кончиться фактическим закабалением того же самого пролетариата и большой кровью.

Насчет соревнования: да, считалось, что роль жестокой капиталистической конкуренции (очевидной для всех основной побудительной силы для развития производства) при социализме перейдет к социалистическому соревнованию, в котором проигравших не будет, а передовики будут делиться с отстающими секретами правильной работы, своими лучшими находками и открытиями.
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 19, 2015 12:32 am, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение jusja » Вс апр 19, 2015 12:32 am

Вы понимаете, не всякому пролетариату нечего было терять. Просто такового, возможно, было еще не так много. Но были же люди, которые работали у прогрессивных промышленников. Ну, скажем так, времени не хватило, чтобы возник достаточно уверенно средний класс. Возможно, предпосылок.
Так что пИсан манифест людьми из общества, где эта стадия формировани среднего класса длилась несколько дольше.
Полагю, воплотители идеи, возможно, на начальных этапах и руководствовались этими идилистическими идеями, но, живя в реальном мире, быстренько подкорректировали свое мировоззрение.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Вс апр 19, 2015 12:38 am

В чем Маркс был прав, "назначая" пролетариат на роль основного гегемона коммунистического общества - так это в том, что люди, которые ничего не имеют, в большей степени способны что-то изменить, чем те, кому есть что терять. "Кто был ничем - тот станет всем". Сравните с библейским: "и последние станут первыми".
Среднему классу всегда есть, что терять, он не заинтересован в изменениях общественного строя, а вот "голодранцы", если их перевоспитать и дать возможность раскрыть свои способности... (Шариков, да?)

Кстати, "рабочая аристократия" (умелые мастеровые) городов-оружейников типа Тулы и Ижевска (те, кто сам лично делал ружья, а это весьма квалифицированное занятие) не особо-то поддержали в свое время Советскую власть...
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 19, 2015 12:43 am, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение jusja » Вс апр 19, 2015 12:41 am

У Вас есть механизм перевоспитания голодранцев? Вернее, Вы сами пробовали это сделать?

И не только была "рабочая аристократия". Таковые были и на селе. Таковые есть всегда и везде. Равно как и голодранцы.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Вс апр 19, 2015 12:54 am

jusja писал(а):У Вас есть механизм перевоспитания голодранцев? Вернее, Вы сами пробовали это сделать?.
Во-первых, давайте без личностей. Если я излагаю некие коммунистические постулаты, то делаю это не как адепт учения Карла Маркса, а как доморощенный историк, можно сказать наверное и так... То есть - стараюсь делать это не акцентируя своего личного отношения к этой идеологии, не придавая ей эмоциональной окраски, просто - для чистоты восприятия информации.

По поводу перевоспитания. Собственно, перевоспитанию отсталого, покрытого "родимыми пятнами прошлого", простого человека в сознательного члена социалистического (а в будущем - и коммунистического) общества была посвящена вся советская литература. И не только литература - вся идеологическая работа Компартии и средств массовой информации.
Методы перевоспитания использовались разные - от личного примера (типа коммуниста Давыдова из "Поднятой целины", лично пахавшего колхозное поле) до объединения разрозненных людей в общем труде, в решении какой-то сложной задачи (здесь стоит вспомнить фильм "Трактористы" и бригаду Клима Ярко). Но наиболее действенным методом оказалось перевоспитание мнением коллектива, своего рода - остракизм, собственно вся теория Макаренко как раз на таком методе перевоспитания и построена.
Давайте откроем книгу Анатолия Рыбакова "Бронзовая птица" (написана в 1956 г), события в которой происходят еще до войны. И что мы там видим - "самохарактеристики"
Что такое самохарактеристики?
Самохарактеристики – это самообсуждение. Каждого комсомольца обсуждают на общем собрании ячейки. Любой может выступить и сказать о данном комсомольце все, что хочет. Какие у него достоинства и недостатки (в основном, конечно, недостатки). Какой он комсомолец, какой товарищ, как выполняет задания и поручения. Каковы его моральные качества: честен ли он, правдив, смел, бескорыстен… А тот, о ком говорят, должен молчать. Возражать тут нечего. Слушай, что о тебе говорят товарищи, мотай на ус и исправляйся. Иначе на следующих самохарактеристиках тебя еще больше раскритикуют.
Процедура, конечно, не особенно приятная. Сиди и слушай, как тебя честят. Особенно плохо тем, кто стоит в начале списка. На них направляется первый пыл. Впрочем, и последним неважно: те, о ком уже отговорили, свободно вздохнув, наваливаются на тех, кто стоит в конце списка. Но личные счеты никогда не сводились. Достаточно было ребятам почувствовать даже оттенок этого, как все начинали кричать: «Личные счеты!», «Личные счеты!» Они были очень чутки и непримиримы к любой неправде, неискренности, несправедливости. Да и у кого бы повернулся язык сказать неправду здесь, на коллективе, перед лицом своих товарищей…
Все побаивались самохарактеристик. Даже самые лучшие, самые безупречные. Даже такие, которые ничего плохого за собой не чувствовали. Даже Миша, Славка, Зина Круглова, Наташа Бойцова, очень добрая и справедливая девочка. Все волновались перед самохарактеристиками. Каждый знал за собой тот или иной недостаток, и каждый понимал, что товарищи знают не только этот недостаток, но и много других, которые он сам за собой не замечал...
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 19, 2015 1:43 am, всего редактировалось 1 раз.

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение jusja » Вс апр 19, 2015 1:37 am

Ну, здрасссте!
Я тему для того и заводила, чтобы узнать личное отношение форумчан. И рада была, что именно Вы в ней участвуете как человек с жизненным опытом и мудростью. Надеюсь, что с мнениями своими еще народ подтянется.
Так что без личностей никак. :dontknow: Опять же я не отмалчиваюсь ведь! Я свое личное отношение тоже высказываю.
Вот, например, чистилище из "Бронзовой птицы" мне отвратительно. Почему? Пока не могу точно сказать. Некоторые вещи все-таки требуют такта. Они тогда происходят гораздо эффективнее. Вполне допустимо выяснение отношений тет-а-тет между друзьями. Кстати сказать, по Вашему же посылу когда-то, что ругать надо с любовью. Я не иронизирую. Для того, чтобы критиковать человека с тем, чтобы он тебя услышал, надо его любить в Вашем понимании. В моем - опасаться обидеть. И чтобы он это понимал и чувствовал. Тогда прислушается. Что эти мальчики и девочки испытывают? Все, что угодно, только не любовь к осужденному. Как минимум, в момент проработки.
Возможно, что этот прием придумал Макаренко, возможно, что он был эффективный, но без ущерба для личности он не проходил ИМХО.
Личный пример? Возможно в каких-то случаях. А вообще эти дела прежде всего семейные, только потом общественные - воспитание.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Вс апр 19, 2015 1:46 am

Нет, в те времена личные отношения (даже отношения мужчины и женщины) всегда шли после общественных, недаром Клим Ярко о своей любви к Марьяне сначала сказал не ей, а своему партийному начальнику Кириллу Петровичу... И на свадьбе у них главное, почетное место занимал портрет Сталина...

Ну, а что касается моего личного отношения к теме марксизма-ленинизма, то Вы его знаете - как православный человек может относиться к попыткам создать царство Божие на Земле, да еще без Бога?

То, что происходило у Рыбакова на комсомольском собрании, у нас носит название "исповедь", причем смысл этого действа у нас совсем другой - не кто-то посторонний указывает тебе на твои ошибки и заблуждения, а ты сам добровольно исповедуешь их Всевышнему. прося у Него защиты и духовного исцеления.
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 19, 2015 1:54 am, всего редактировалось 1 раз.

Maloy
Сообщения: 4105
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Maloy » Вс апр 19, 2015 1:52 am

Советский строй выдвинул совершенно новую идею. Человек - то, что он сделал
я осмелюсь заметить, что советский строй никакой совершенно новой идеи не выдвинул! а что касается труда, так далеко ходить не будем:
Так, ему отвечая, сказал Одиссей многоумный:
"Если б с тобой, Евримах, состязаться пришлось мне в работе
В дни весенней поры, когда они длинны бывают,
На сенокосе, и нам по косе б, изогнутой красиво,
Дали обоим, чтоб мы за работу взялись и, не евши,
С ранней зари дотемна траву луговую косили;
Если бы также пахать на волах нам с тобою пришлося, -
Огненно-рыжих, больших, на траве откормившихся сочной,
Равных годами и силой, - и силой немалою; если б
Четырехгийный участок нам дали с податливой почвой,
Ты бы увидел, плохую ль гоню борозду я на пашне;
Если б войну где-нибудь хоть сегодня затеял Кронион,
Если бы щит я при этом имел, два копья заостренных,
Также и шлем целомедный, к вискам прилегающий плотно, -
В первых рядах ты меня тогда бы в сраженьи увидел
И попрекать бы не стал ненасытностью жадной желудка,
Но человек ты надменный, и дух у тебя неприветлив.
Ты потому лишь себя почитаешь великим и сильным,
Что меж ничтожных и малых людей свое время проводишь.
Если б пришел Одиссей, если б он на Итаку вернулся,
Эта бы дверь, хоть и очень она широка, показалась
Узкой тебе, неоглядно бегущему вон из прихожей!"
это только плебеи считают за счастье: лежать вверх задницей и ничего не делать...

Maloy
Сообщения: 4105
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 1:31 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Maloy » Вс апр 19, 2015 2:01 am

Но наиболее действенным методом оказалось перевоспитание мнением коллектива, своего рода - остракизм, собственно вся теория Макаренко как раз на таком методе перевоспитания и построена.
этот метод ломания и урками на зоне применялся, но не всякого можно сломать... было много людей, которые не шли в комсомол и слали этот коллектив лесом...
еще есть так называемые великие люди, их величие определяется тремя составляющими: есть цель, есть ум и абсолютно нет предрассудков, именуемых этикой...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Вс апр 19, 2015 2:06 am

И счастье не в том, что один за всех,
А в том, что все - как один!

[cut]Александр Галич

Я считал слонов и в нечет и в чет,
И все-таки я не уснул,
И тут явился ко мне мой черт,
И уселся верхом на стул.

И сказал мой черт: - Ну, как, старина,
Ну, как же мы порешим?
Подпишем союз, и айда в стремена,
И еще чуток погрешим!

И ты можешь лгать, и можешь блудить,
И друзей предавать гуртом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, потом!

Аллилуйя, аллилуйя,
Аллилуйя, - потом!

Но зато ты узнаешь, как сладок грех
Этой горькой порой седин.
И что счастье не в том, что один за всех,
А в том, что все - как один!

И ты поймешь, что нет над тобой суда,
Нет проклятия прошлых лет,
Когда вместе со всеми ты скажешь - да!
И вместе со всеми - нет!

И ты будешь волков на земле плодить,
И учить их вилять хвостом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, - потом!

Аллилуйя, аллилуйя,
Аллилуйя, - потом!

И что душа? - Прошлогодний снег!
А глядишь - пронесет и так!
В наш атомный век, в наш каменный век,
На совесть цена пятак!

И кому оно нужно, это добро,
Если всем дорога - в золу...
Так давай же, бери, старина, перо
И вот здесь распишись, в углу!

Тут черт потрогал мизинцем бровь...
И придвинул ко мне флакон...
И я спросил его: - Это кровь?
- Чернила, - ответил он...

Аллилуя, аллилуя...
- Чернила, - ответил он.

1969[/cut]

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение jusja » Вс апр 19, 2015 9:26 am

Да, это крайность - вот такая коллективизация. Но она необходима. Другая крайность более губительна. Когда нет коллектива. Такое общество проще расколоть.
Мне думается, что когда-то в будущем к этому придут снова. СССР - это была пробная попытка. Даже нельзя сказать, что неудачная. Просто методы построения коллективов будут какие-то иные.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11008
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение зыркало1 » Вс апр 19, 2015 11:38 am

По моему разумению трилогия Драйзера - типичный производственный роман... А творения Хейли?
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

jusja
Сообщения: 11968
Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 7:09 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение jusja » Вс апр 19, 2015 11:42 am

Отнюдь. Про Драйзера пока помолчим. Но все три романа Хейли, которые я прочитала, нельзя уподобить тому же "Котловану" или "Время вперед" в плане сказанного раньше. В них описывается просто то, как функционирует отель, аэропорт, ну и "Колеса". Да, какие-то судьбы тоже предстают в канве повествования, мотивы их поведения и т.д., и т.п.
Там люди также собираются в коллективе. Но цели и задачи другие. Сделать так, чтобы комфортно было потребителям, и чтобы в мире конкуренции они предпочли именно эту компанию. Здесь и сейчас. Не в будущем.
Советский роман рассказывает о том как, преодолевая трудности, игнорируя комфорт, люди работают на будущее, принося в жертву настоящее. В том числе и девочку, погибшую в Котловане.
Так что идеология абсолютно разная.

Sovetnik
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: Пн окт 24, 2005 12:00 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Sovetnik » Вс апр 19, 2015 1:36 pm

Smol писал(а): Методы всегда одни: обман, ложь, предательство, страх.
Кто-кто, а уж церковь, как корпоративно-коммерческое предприятие, на протяжении всей своей истории, эти методы использовала в полной мере.
Находит тот, кто ищет не там.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Вс апр 19, 2015 1:36 pm

jusja писал(а):Советский роман рассказывает о том как, преодолевая трудности, игнорируя комфорт, люди работают на будущее, принося в жертву настоящее. В том числе и девочку, погибшую в Котловане...
Да, романы авторов из разных этнических общностей отражают совершенно разное отношение ко времени: Хейли - актуалистическое, советские авторы - футуристическое.
Небольшая справка о терминологии: [cut]Когда этническая общность вступает в первый творческий период своего становления, ведущая часть ее населения, толкающая всю систему по пути этнического развития, накапливает материальные и идейные ценности. Это накопление в области этики становится «императивом» и в отношении времени трансформируется в ощущение, которое можно назвать «пассеизм». Смысл его в том, что каждый активный строитель этнической целостности чувствует себя продолжателем линии предков, к которой он что-то прибавляет: еще одна победа, еще одно здание, еще одна рукопись, еще один выкованный меч. Это «еще» говорит о том, что прошлое не ушло, оно в человеке, и поэтому к нему стоит прибавлять нечто новое, ибо тем самым прошлое, накапливаясь, продвигается вперед, Каждая прожитая минута воспринимается как приращение к существующему прошлому (Passe existense).

Результатом такого восприятия времени являются подвиги героев, добровольно отдававших жизнь за отечество: спартанского василевса Леонида в Фермопилах, консула Аттилия Регула в Карфагене, Роланда в Ронсевальском ущелье, причем это равно касается исторического бретонского маркграфа и литературного героя «Песни о Роланде».
Такими же были богатыри-монахи Пересвет и Ослябя, послушники Сергия Радонежского, погибшие на Куликовом поле, и кераитский богатырь Хадах-Баатур, отвлекший на себя воинов Чингиса, чтобы дать скрыться «своему природному хану».
Европейцы этого склада воздвигли готические соборы, не увековечив своих имен, индусы вырезали дивные статуи в пещерных храмах, египтяне построили усыпальницы, полинезийцы открыли для своих соотечественников Америку и привезли на острова кумару (сладкий картофель). Для них характерно отсутствие личной заинтересованности. Они как будто любили свое дело больше себя. Но это не альтруизм: предмет их любви был в них самих, хотя и не только в них. Они чувствовали себя наследниками не только великих традиций, а частицами оных и, отдавая ради этих традиций милую жизнь, быстро, как воины, или медленно, как зодчие, они поступали согласно своему нервно-психофизическому складу, определявшему вектор и характер их деятельности. Люди этого склада встречаются во все эпохи, но в начальных стадиях этногенеза их несколько больше. Как только процентное содержание их уменьшается, наступает время, которое мы привыкли называть «расцветом», но правильнее было бы сказать «разбазаривание».

На место пассеизма приходит актуализм. Люди этого склада забывают прошлое и не хотят знать будущего. Они хотят жить сейчас и для себя. Они мужественны, энергичны, талантливы, но то, что они делают, они делают ради себя. Они тоже совершают подвиги, но ради собственной алчности, ищут высокого положения, чтобы насладиться своей властью, ибо для них реально только настоящее, под которым неизбежно понимается свое, личное. Таковы в Риме – Гай Марий и Люций Корнелий Сулла, в Афинах – Алкивиад, во Франции – принц «Великий Конде», Людовик XIV и Наполеон, в России – Иван Грозный, в Китае – Суйский император Ян Ди (605–618). А писателей, художников, профессоров и т. п., совершавших подчас нечто грандиозное только для того, чтобы прославить свое имя, невозможно даже перечислить! Таковы и веселые кутилы, бонвиваны, прожигатели жизни, они тоже живут сегодняшним днем, хотя бы продолжительностью в целую, но свою жизнь. Когда процент людей этого склада в составе этноса увеличивается, то наследство, скопленное их жертвенными предками, быстро растрачивается, и это производит обманчивое впечатление изобилия, почему и считается «расцветом».

У читателей может сложиться мнение, что автор осуждает людей этого склада. Нет! Их восприятие времени – такое же явление, как и то, которое было описано выше, и зависит не от их желания, а от особенностей высшей нервной деятельности. Они не могли бы быть иными, если бы даже этого хотели. Знаменитые сентенции «Хоть день, да мой» и «После нас – хоть потоп» – не цинизм, а искренность, и наличие в этносе людей этого склада ведет не к его исчезновению, а только к остановке роста, что иногда бывает даже целесообразно, так как, не принося в жертву себя, эти люди не ставят целью принесение в жертву своих соседей, а стремление к беспредельному расширению этнического ареала заменяется установлением естественных границ.

Третий возможный и реально существующий вариант относится ко времени и миру – это игнорирование не только прошлого, но и настоящего ради будущего. Прошлое отвергается как исчезнувшее, настоящее – как неприемлемое, реальной признается только мечта. Наиболее яркими примерами этого мировосприятия являются идеализм Платона в Элладе, иудейский хилиазм в Римской империи, сектантские движения манихейского (альбигойство) и маркионитского (богумильство) толка. Не избежал футуристического (так его правильнее всего назвать) воздействия и Арабский халифат, где начиная с IX в. бедуины Бахрейна приняли идеологическую систему карматства и распространились по Сирии, Египту и Ирану. В Египте карматы установили свою династию – Фатимидов, в Иране овладели горными крепостями: Аламутом, Гирдекухом и Люмбасаром, откуда диктовали мусульманским султанам и эмирам свою волю. Персы называли их измалиитами, крестоносцы – асасинами.

Идеология карматов была откровенно идеалистической, но не религиозной. По их учению, мир состоял из двух половин, зеркально отражающих друг друга. В посюстороннем мире им, карматам, было плохо: их угнетали, обижали, грабили. В антимире все должно быть наоборот: они, карматы, будут угнетать, обижать, грабить мусульман и христиан. Перебраться же в антимир можно только с помощью «живого бога» и назначенных им старцев-учителей, которым надо безусловно подчиняться и платить деньги. Ничего религиозного в этой системе нет. Представление о деятельности карматов как о борьбе угнетенных с феодалами отражает только одну, и не самую важную, сторону дела. Фатимиды в Каире и Хасан Саббах в Аламуте были точно такими же угнетателями крестьян, как и их противники, хотя иногда использовали социальные противоречия в интересах своей политики. Да и может ли банда или секта выражать интересы широких масс?

Однако в Древнем Китае футуристическое восприятие времени, проявившееся в III в., привело народ к крестьянскому восстанию «желтых повязок». Наряду с действительными классовыми противоречиями во время правления династии Младшей Хань (25– 220) даосские ученые оказались вытесненными со всех постов государственной службы конфуцианцами и принуждены были добывать себе пропитание лечением болезней и предсказанием погоды. Это нищенское существование их не устраивало, и в их среде создалась теория, согласно которой «синее небо насилия» будет заменено «желтым небом справедливости». На самом деле небо стало багровым от отблесков пролитой крови: за период смут, последовавших за восстанием, население Китая сократилось с 50 млн до 7,5 млн. Было бы легкомысленно обвинять во всех бедах только даосскую пропаганду, так как подавляющее большинство участников событий были чужды любым философским концепциям. В нашем аспекте важно лишь отметить наличие футуристического мировосприятия и активизацию его при одновременном упадке пассеистического, как бы вытесненного из жизни народа. И не случайно III век считается эпохой, разделяющей древний и средневековый Китай. Новое накопление ценностей, как идеологических, так и материальных, началось в VI в. при династии Суй и оформилось в пассеистическое течение в VII в. при динасии Тан. Н. И. Конрад назвал это явление китайским ренессансом, когда под лозунгом «возвращения к древнему» творилась новая оригинальная культура, противостоящая моральному распаду и грубости солдатских и кочевнических царств эпохи, называемой «Пять варваров».

Можно было бы сделать заключение, что футуристическое восприятие времени встречается столь редко, что оно является аномалией. Это неверно, оно закономерно, как и два остальных, но действует на этническое сообщество столь губительно, что любой этнос гибнет целиком, либо гибнут «мечтатели», либо «мечтатели» объявляют свою мечту осуществленной и становятся актуалистами, т. е. начинают жить как все. Футуристическое мировосприятие опасно для окружающих только в чистых формах и высоких «концентрациях». Когда оно смешано с другими мировосприятиями, оно способно даже вызывать симпатию. Например, Иоанн Лейденский сумел добиться в Мюнстере высокого накала страстей и неизбежно связанного с ним кровопролития, но современные баптисты – обыватели, и как таковые они в принятой нами классификации стоят ближе к обывателям – католикам, протестантам, атеистам, нежели к своим идейным и духовным предкам. Иными словами, исповедание идеи не отражает отношения ко времени и не связано с ним. Инвариантность футуристического восприятия времени заключается в том, что его торжество вызывает процесс этнической дезинтеграции. Поскольку такие процессы наблюдаются во все исследуемые нами периоды, то, очевидно, исчезновение этносов – не случайность, как, впрочем, и появление новых. И то и другое – составляющие одного и того же диалектического процесса – этногенеза, и если, будучи людьми, мы можем симпатизировать любому умонастроению или складу, то как ученые мы должны просто определить соотношение и векторы составляющих величин в общем направлении изучаемого движения.
(Л.Н.Гумилев "Этногенез и биосфера Земли")[/cut]

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение uchebnik fiziki » Вс апр 19, 2015 1:38 pm

jusja писал(а):о все три романа Хейли, которые я прочитала, нельзя уподобить тому же "Котловану" или "Время вперед" в плане сказанного раньше.
"Котлован" -- производственный роман? :shock: :shock: :shock:
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Производственный роман в советской литературе и не тольк

Сообщение Smol » Вс апр 19, 2015 1:44 pm

jusja писал(а):К сожалению тему наверно закроют...
Да ну ладно, может не закроют...
Вот именно поэтому я не выражаю своего личного отношения к тем или иным мировоззрениям, пытаясь сохранять безстрастие и понимая, что некоторые мои утверждения могут быть неприятны адептам тех или иных идеологий. Которых я как личностей - глубоко уважаю. И давить на которых никак не хочу. Мир в доме важнее личного самоутверждения.
"Жить - не тужить, никого не осуждать, никому не досаждать, и всем - мое почтение"©

Ну, а по поводу замечания коллеги Sovetnik'а о тех многочисленных пороках, которыми отмечена Церковь, могу сказать, что это в какой-то мере касается только членов земной части Церкви Христовой, Небесная Церковь - свята и таковой будет оставаться всегда.
Последний раз редактировалось Smol Вс апр 19, 2015 1:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider] и 83 гостя