Методы анализа и их стоимость

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Методы анализа и их стоимость

Сообщение Alex K » Чт янв 03, 2013 8:11 pm

Начало где-то тут
SIG писал(а):... поскольку я точно знаю, что надо положить образец в ячейку и нажать кнопку "старт", остальное оно сделает само :mrgreen:
В принципе, есть еще амортизация прибора. Причем во многих случаях Родина на покупку дорогущих прриборов деньги дает, а вот на их последующее обслуживание - фиг. Особенности.
SIG писал(а): Элементный анализ по цене стал сопоставим с РСтА, но в отличии от него, если у Вас был негодный образец, деньги не возвращаются.
Образец не годен для Ваших целей, но состав у него есть и он проанализирован. Вы получили информацию о негодности образца. Что не так?

Аватара пользователя
Лечащий Врач
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 2:09 pm
Контактная информация:

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Лечащий Врач » Чт янв 03, 2013 11:24 pm

Alex K писал(а):В принципе, есть еще амортизация прибора. Причем во многих случаях Родина на покупку дорогущих прриборов деньги дает, а вот на их последующее обслуживание - фиг. Особенности.
Угу. А еще жидкий азот для низких температур. А еще монокристальные дифрактометры, напр, не рассчитаны на работу 24*7... А мой любимый пример - это вращающиеся аноды, у которых головка сгорает за гот работы 24/7 и гарантей не покрывается.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Vittorio » Пт янв 04, 2013 12:06 am

Джентльмены, не поделитесь ли секретом - какова себестоимость расшифровки структуры с помощью РСА? с учетом амортизации и проч.

Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение EvgeniX » Пт янв 04, 2013 1:22 am

Съёмку можно и полчаса и несколько дней вести.
Прибор стоит 500k - 1m$.

Аватара пользователя
Лечащий Врач
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 2:09 pm
Контактная информация:

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Лечащий Врач » Пт янв 04, 2013 1:38 am

Vittorio писал(а):Джентльмены, не поделитесь ли секретом - какова себестоимость расшифровки структуры с помощью РСА? с учетом амортизации и проч.
Сложно сказать. Амортизация - это в типичном случае тысяч 100 рублей в год на прибор, если работать в хвост и в гриву. Может быть хуже, зависит от того, что именно сломается. Но еще есть рабочее время структурщика, которое надо тоже учитывать: автоматическая расшифровка возможна только в чень ограниченном наборе случаев, и ей все равно никто не пользуется. В общем, не думаю, что это можно адекватно посчитать :)

Аватара пользователя
Любитель_Манниха
флудомастер
Сообщения: 15138
Зарегистрирован: Вт июл 15, 2008 11:55 pm

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Любитель_Манниха » Пт янв 04, 2013 1:52 am

Имелось наверное в виду примеро следующее - какова в расценках на РСА доля, уходящая не на прибор и оператору, а на коньяк и бутерброды с икрой начальству :roll:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы,и ЦРУ,и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое,и хватит врать про права человека и про правозащитников. © Новодворская

Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение EvgeniX » Пт янв 04, 2013 6:31 am

Alex K писал(а):В принципе, есть еще амортизация прибора. Причем во многих случаях Родина на покупку дорогущих прриборов деньги дает, а вот на их последующее обслуживание - фиг. Особенности.
Бывает ещё так, что если одним дала, другим уже не даёт. А первые ещё хнычут. :D

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Vittorio » Пт янв 04, 2013 9:37 am

Любитель_Манниха писал(а):Имелось наверное в виду примеро следующее - какова в расценках на РСА доля, уходящая не на прибор и оператору, а на коньяк и бутерброды с икрой начальству :roll:
да, и это тоже.
Амортизация - это в типичном случае тысяч 100 рублей в год на прибор, если работать в хвост и в гриву.
Ок, это 33 рентгена в год. Работа оператора, оформление результатов- это святое. да. Есть ли что-то там, подлежащее периодической замене?
Просто с элементником ситуацию я могу понять- там только лодочка для сжигания 2 бакса стоит АФАИК, элементник по определению дешевым не будет. Вот просто интересно, из какого расчета возникает цена 100 баксов для РСА.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение IB » Пт янв 04, 2013 10:11 am

Vittorio писал(а): Ок, это 33 рентгена в год. Работа оператора, оформление результатов- это святое. да. Есть ли что-то там, подлежащее периодической замене?.
Рентгеновская трубка в источнике - это почти единственная стандартная расходная единица. Цена может быть очень разная - порядок цены ок. 10 кУЕ (есть, конечно, и существенно более дешёвые варианты - для каждого прибора по разному). Срок службы очень разный - сейчас, например, начинают эксплуатироваться микрофокусные источники с гарантийным сроком 3 года, но говорят они служат не меньше пяти.

В случае источника с вращающимся анодом себестоимость съёмки гораздо выше - там и трубки очень дорогие, и служат они не очень долго, да и платежи за электроэнергию тоже нехилые натекают (там суммарная мощность до нескольких киловатт может доходить).

Кроме этого, съёмку почти всегда нужно производить при охлаждении, т.е. стоимость жидкого азота нужно учитывать (это - если очень грубо, литров 50-100 в неделю, считайте те же долларов 100 с учётом доставки и всего прочего).

Ну и кроме того договор по сервисному обслуживанию - ещё несколько тысяч УЕ. Если не заключать - можно влететь в супер расходы.

Касательно цены прибора - то 500 к УЕ - это уже супернавороченный прибор с микрофокусом и всеми вкусностями (по крайней мере зарубежом). Совершенно реально купить отличный прибор и за 300 кУЕ.


Я был очень груб в прикидках - коллеги наверняка уточнят. Важно то, что сопутствующие расходы постоянно уменьшаются, причём очень существенно - трубки работают дольше, мощности потребляют меньше, съёмка производится всё быстрее. Теперь "узкое" место в продуктивности - это оператор.

Аватара пользователя
Лечащий Врач
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 2:09 pm
Контактная информация:

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Лечащий Врач » Пт янв 04, 2013 11:12 am

Витторио, 100 баксов (хотя где как вообще-то) берутся _в основном_ из работы структурщика — нескольких часов на запуск съемки, уточнение и оформление одной структуры. Причем если у вас структура попалась простая (идеальные кристаллы, мало атомов), то вы платите и за разупорядоченный двойник Васи Пупкина, на который приходится тратить пару-тройку дней.

Реальную структуру лабораторных расходов на обслуживание приборов я не собираюсь здесь расписывать, только уточню, что в амортизации я учитывал именно поломки прибора: трубки и азот (или в нашем случае, фильтры для системы генерации азота) — это расходники. Для простоты можно считать, что прибор, на котором снимается 500 рентгенов в год (из которых процент платных очень невелик), жрет 150 т.р. в виде поломок и расходников за тот же год. Понятно, что один год все хорошо и снимаем больше, а на следующий полетела плата генератора за 10 килоуёв, и полгода ждем, когда удастся ее оплатить и она наконец приедет - поэтому все очень усредненно. Сколько там лодочка для элементника стоит?

Опять же, где как, но у нас в очень многих случаях можно договориться снимать бесплатно — если планировать публиковаться, конечно. Если же вы занимаетесь варкой на заказ, то вы, наверное, не будете рассказывать, что продаете продукты по себестоимости исходников?

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение ИСН » Пт янв 04, 2013 1:06 pm

Лечащий Врач писал(а): А еще монокристальные дифрактометры, напр, не рассчитаны на работу 24*7...
При Стручкове, однако, работали так десятилетиями. Леонидыч рассказывал, как они с Антипиным раз на приборе встречали Новый год.

Аватара пользователя
Лечащий Врач
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 2:09 pm
Контактная информация:

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Лечащий Врач » Пт янв 04, 2013 4:32 pm

ИСН писал(а): При Стручкове, однако, работали так десятилетиями. Леонидыч рассказывал, как они с Антипиным раз на приборе встречали Новый год.
И сейчас прибор заглушали максимум на пару дней. Но от такой работы приборы ломаются быстрее, чем заявляет изготовитель, рассчитывающий срок службы исходя из режима "8 часов в день 5 дней в неделю"! А гарантия все равно непристойно короткая.

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение SIG » Пт янв 04, 2013 7:19 pm

Касательно элементного анализа - меня не устраивает его дороговизна :-) Ну лодочка 2 бакса ( 60 руб), ну поглотители, газ и электричество - пускай все вместе еще рублей 100. Итого 160. Берут же за анализ 1500, учитывая, что как правило приборы стоят в институтах, и часть расходников уж точно оплачивается. Работа оператора там минимальна, две калибровки - до и после сжигания тоже никто не делает. Время анализа 15-20 минут. Цена самого прибора тоже не заоблачная, порядка 50-60 K$ И информации из элементного анализа вы можете получит ноль, если Ваше вещество нечистое, или имеет другую структуру. Недавно делали рентген с кристалла - получилось плохо, кристалл разупорядочен до неприличия, но тем не менее информацию от типе координации мы получили.Элементный анализ, который по сути рутинный метод, становится абсолютно бессмысленным, если он дорого стоит.
Только не поймите меня неправильно, что я считаю , что работу нужно выполнять бесплатно. Нет, никоим образом. Просто иногда цена на некоторые виды услуг совершенно непонятно откуда берется.
Возьмем, например, ЯМР - съемка одного протонного спектра стоит у нас в институте с растворителем ЯМР лаборатории 60 рублей, без растворителя ( то есть со своим) - 30, углеродный спектр вдвое дороже. Приборы жрут электричество круглые сутки, жидкий азот и жидкий гелий, который весьма и весьма недешев, и если ломаются, то починка стоит отнюдь не дешевле починки дифрактометра. И еще оператор все время должен сидеть за прибором. Полное установление структуры может стоить 50-100 долларов, но тогда уж будут сняты двумерные спектры, проведены все необходимые корреляции и выданы результаты в письменном виде - это может занять 2-3 дня работы квалифицированного специалиста (не оператора). Мне кажется, что обе эти цены вполне адекватные и я этими сервисами широко пользуюсь.
Теперь пример неадекватной цены - HRMS стоит в том же институте на прямом вводе в электроспрей минимум 500 рублей. За что? За 100 мкл ацетонитрила и три минуты работы прибора? Гелий он не жрет, купило его государство, а ремонт стоит столько же, сколько и ЯМР. А на приборе низкого разрешения тот же прямой ввод при ионизации ЭУ - 60руб. В итоге пользоваться высоким разрешением меня душит жаба, а спектры низкого разрешения я снимаю регулярно. Так что 50-80 рублей за рентгенофлуоресцентный анализ на воздухе ( без калибровок, сплавлений, усреднений пробы )- красная цена, но не 500 и не 1000, как у меня просили.
Кстати, как говновар с дипломом, скажу, что цены на нашу продукцию никогда не коррелировали с реальной себестоимостью, и вот почему. Никто никогда не считал полную себестоимость, как правило все работали на старых запасах, откровенно ворованных или добытых иным малозатратным способ реактивах, часто бесплатных растворителях и с использованием дарового рабочего места, электроэнергии и всего остального. Иначе все эти мероприятия при существовавшем уровне цен были однозначно убыточными. Конечно, на уровне синтетиков, а не покупавших их вещества контор.
Чтобы меня сразу не забросали камнями, поясню свою мысль - вот пришел заказ на 2 г вещества Х стоимостью 250 $ за эти 2 г - вроде бы много. Это цена препарата не у перекупщика (Асинекс, Кембридж, ИХР и т.п.) , а на первичном рынке. Если я положу эти деньги себе в карман ( за вычетом ЯМР, конечно :) ) - это хорошо. Если я просто заплачу за отправку за границу, то уже останется только 40% от этой суммы. Но если у меня нет в запасе исходных, и мне их надо покупать - пускай самые дешевые и мне надо всего 3 вещества - это минимум 200 $ просто потому, что дешевле в каталоге цен нет. Плюс растворители, жидкий азот, скажем, еще что-то. И все, и уже давно вылезли за границы рентабельности. Да, я покупаю 100 г, а нужно мне всего 5 и остальные 95г у меня останутся - но ведь никто не даст гарантию, что оно мне еще раз в жизни потребуется. Алдрич обратно их не возьмет. И в результате вы обрастаете огромным количеством ненужных реактивов, которые еще где-то надо хранить. Конечно, когда Вы делаете одно и тоже или серии, с исходными проще. Можно возразить, что китайские реактивы дешевле - но и тут проблема, тут уже и 100 г никто не повезет, нужно заказывать 500 г или даже больше.
Как когда-то сказал Кирпиченок - не хотите делать по нашим расценкам, сделают на Украине , у них бесплатные реактивы еще остались. Теперь, видимо, еще и в Китае. Так что аналитикам проще - они, по крайней мере, не вкладывают деньги в бесполезный и неликвидный товар.
Крупные конторы, конечно, получали значительную прибыль за счет того, что скупали продукты синтеза значительно ниже их себестоимости ( посчитанной, как я указал выше), а потом многократно продавали уже по адекватным ценам, ну и перераспределяя деньги между лидерами продаж и складским отстоем. Так что тут есть принципиальная разница в структуре расходов и доходов у синтетиков и у людей, работающих на приборах.
И напоследок шкурный вопрос - а не занимается ли кто-нибудь фотоэлектронной спектроскопией ( возбуждение дальним ультрафиолетом)? В ГИРЕДМЕТ у нас дело не пошло, и в Питере тоже, в одном месте не могут, в другом не хотят. Условия обсуждаются.

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Vittorio » Пт янв 04, 2013 7:41 pm

SIG писал(а): Теперь пример неадекватной цены -
Для меня пример неадекватной цены - ИК, по крайней мере в Москве. Один товарищ запросил "по дешевке" 300 рур за спектр, причем обосновывал "сложной пробоподготовкой" , приборо-часами и человеко-часами. :mrgreen:

Alex K
Сообщения: 761
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 7:29 pm

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Alex K » Пт янв 04, 2013 7:54 pm

IB писал(а):
Рентгеновская трубка в источнике - это почти единственная стандартная расходная единица. Цена может быть очень разная - порядок цены ок. 10 кУЕ (есть, конечно, и существенно более дешёвые варианты - для каждого прибора по разному).
Трубку БСВ у Светланы я последний раз покупал где-то за 0.5 кУЕ
IB писал(а): В случае источника с вращающимся анодом себестоимость съёмки гораздо выше - там и трубки очень дорогие, и служат они не очень долго, да и платежи за электроэнергию тоже нехилые натекают (там суммарная мощность до нескольких киловатт может доходить).
В приборах с вращающимся анодом нет трубки как единой расходной единицы - там динамический вакуум и сменные катод, анод (у нас за 5 лет работы на него налетело видимое количество вольфрама с катода), прокладки, уплотнители,... Мощность 1.5 кВт - это трубка БСВ на ДРОНе, на, например, РИГАКУ с вращающимся анодом - максимальная мощность источника 18 кВт, мы работаем на 15...
IB писал(а): Касательно цены прибора - то 500 к УЕ - это уже супернавороченный прибор с микрофокусом и всеми вкусностями (по крайней мере зарубежом). Совершенно реально купить отличный прибор и за 300 кУЕ.
В России - умножайте еще на 1.5 -2... :(
IB писал(а): ...Важно то, что сопутствующие расходы постоянно уменьшаются, причём очень существенно - трубки работают дольше, мощности потребляют меньше, съёмка производится всё быстрее.
БОльшая мощность трубки - сокращение времени набора нужной статистики - увеличение пропускной способности прибора или возможность исследования не очень бстрых процессов в динамике

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение SIG » Сб янв 05, 2013 3:57 am

Ну мерится неадекватными ценами можно долго - был и ДТА за 4000 руб/образец, и протонные спектры за 2000. За 300 руб мы недавно делали ИК - только при этом получили официальную бумагу с печатью, что наш образец и эталонный спектр совпадают. Нужно было для регистрации препарата.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Polychemist » Сб янв 05, 2013 4:34 am

Vittorio писал(а):
SIG писал(а): Теперь пример неадекватной цены -
Для меня пример неадекватной цены - ИК, по крайней мере в Москве. Один товарищ запросил "по дешевке" 300 рур за спектр, причем обосновывал "сложной пробоподготовкой" , приборо-часами и человеко-часами. :mrgreen:
А на самом деле, что тут особо неадекватного? Чем ещё как не человеко-часами измерять эти вещи? Сколько, в целом, затратит этот товарищ на Вас и Ваш спектр? Включая предварительные разговоры, пробоподготовку (таблетку делать и пресс-форму мыть надо? Или НПВО-шный кристалл мыть до и после надо?), собственно съёмку (а может и пересъёмку, что в случае таблеток бывает), отдачу Вам спектра, прощальные разговоры? Положим час на всё. И что имеем при 8-ми часовом рабочем дне и 22 раб. днях в месяц? Чуть больше 50 т.р. Нормальная з/п квалифицированного, но без особых претензий, человека. И тут ещё совершенно не учитывается амортизация прибора, KBr, накладные и начисления (ну если делать законно...). Не, конечно, когда ко мне приходит хороший человек и просит снять пару образцов - вопрос о деньгах не возникает вообще. А если у него 10 образцов, то я его просто пущу на прибор. Но если просто кто-то со стороны, и есть подозрение, что это не "pure science", то с какой стати я должен отвлекаться от своих дел за деньги, меньшие моего среднего дохода? Я считаю, что они должны быть даже больше...

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3955
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение SIG » Сб янв 05, 2013 1:19 pm

Ваши рассуждения понятны и обоснованы только при одном условии - Вы сами купили себе личный прибор, сами его обслуживаете, и съемка спектров не входит в Ваши обязанности. Тогда Вы можете устанавливать любые цены на ваши услуги, хоть миллион баксов за образец. Во всех остальных случаях Вы либо не справитесь с конкуренцией со стороны более адекватно настроенных людей, полагающих, что на казенном оборудовании хоть 50-100 рублей за 10 минут работы срубить в карман и то хлеб, либо я вообще не понимаю, с какой радости я должен платить деньги аналитической службе собственного института, в прямые обязанности которой входят такие работы. И не моя вина, что у них низкие зарплаты. У меня она тоже не высокая. Кстати, в институте ИК-спектры бесплатны для сотрудников, если со стороны, кажется это стоило меньше 100 руб за вещество, неважно, причем, сколько раз пришлось его переснимать до получения нормального результата. Довольно часто просил снять, скажем просто в КBr, а получал набор спектров в таблетке, в суспензии и пр, чтобы все интересующие регионы были хорошо видны.
Вообще, давайте кончать страдать фигней - я тоже могу объявить, что раз я большой ученый, то съемка спектров поглощения УФ-ВИЗ и тем более флуоресценции/фосфоресценции у меня должна стоить не менее 500 рублей за образец, а лучше тысячу. Ведь я трачу свое время, очень дорогие растворители, ресурс лампы, царапаю кюветы и прочее. А ведь еще их приходится мыть, и иногда писать заключение о том, что именно флуоресцирует и как. Только все это без толку - коммерческих работ такого типа нет, а коллегам я это делаю бесплатно в рамках совместных исследований. И конечно, все таки не надо доводить все до абсурда - очевидно, что снять обычный ИК или УФ или МС или ЯМР спектр проще, чем скажем установить структуру кристалла или доказать строение комплексным ЯМР. Ну соответственно и цены будут разные.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 11016
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение зыркало1 » Сб янв 05, 2013 1:35 pm

Когда одному профессору, поставившему крестики на пяти моторах(способных к работе) из двухсот, попеняли за
потребованную высокую цену при минимальном расходе дешевого продукта(мела), ответил-
= Я беру деньги не за израсходованный мел, за то, что знаю, где ставить крестик...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
Vittorio
Сообщения: 14670
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 2:33 am

Re: VTur рассуждает про РСА

Сообщение Vittorio » Сб янв 05, 2013 1:38 pm

Polychemist писал(а):Сколько, в целом, затратит этот товарищ на Вас и Ваш спектр? Включая предварительные разговоры, пробоподготовку (таблетку делать и пресс-форму мыть надо? Или НПВО-шный кристалл мыть до и после надо?), собственно съёмку (а может и пересъёмку, что в случае таблеток бывает), отдачу Вам спектра, прощальные разговоры?
Коллега, если бы я сам не снимал ИК, и у меня не было своих ИК-спектрофотометров, то я бы, может, и поверил)) Насчет пробоподготовки, которая аж минут 15 занимает и 1 спектр в час)))

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя